«Нужно просветить рентгеном советский опыт»

Предисловие Олега Ясинского: Идея этого интервью родилась много лет назад в Киеве. Мой друг, журналист Андрей Манчук при помощи Кубинского Института Дружбы Народов познакомился с Камило в поездке на Кубу. Камило рассказал некоторые истории времен своей учебы в СССР, среди прочих достоинств продемонстрировав виртуозное владение русской непечатной лексикой. Я подумал, что было бы интересно задать ему несколько вопросов о перестройке и причинах крушения Советского Союза.

В те дни мы не могли себе представить, что власть в нашей Украине окажется заваченной ультраправыми националистами, что среди наших друзей и знакомых появятся погибшие, что книги Андрея окажутся запрещены и сам он, как и многие порядочные граждане станет объектом угроз и преследований.

Среди прочих проявлений безумия, некоторые идеологи национализма утверждали, что Че Гевара это один из их героев тоже, что он восхищался УПА и даже учился у нее партизанской тактике. Я чувствовал это как личное оскорбление, и мне очень хотелось срочно поговорить с кем-нибудь из семьи Че, чтобы они что-нибудь на это ответили.  

Через некоторое время, когда меня пригласили на Кубу колумбийские друзья, участвующие в борьбе за мир, я вспомнил об этом и написал Камило. Потом, после нескольких чашек кофе у него на работе в Гаване, в Центре Исследований Че Гевара, я подумал, что было бы интересно превратить эту беседу в интервью и затронуть не только тему Украины, но и поговорить о сегодняшней ситуации левых сил в Латинской Америке и мире в целом. 

Так возникла эта беседа, осуществленная по электронной почте. Наверняка она станет еще одним свидетельством этого запутанного момента истории, столь далекого от нашей мечты. Я чувствую эти слова как не только мнения, но и как возможный материал для строительства мостов между временами и мирами, сегодня раздробленными неолиберализмом.

Эрнесто Гевара – отец моего собеседника – и может быть и целого поколения сумевших отдать свои жизни и смерти ради построения лучшего мира и не прося за это ничего для себя – один из немногих людей, кто не добившись в свое время большого числа материально ощутимых успехов, сумел озарить человечество светом, который остался с нами навсегда.

Великий кубинец Хосе Марти в одной из статей, написанной им в ссылке сказал, что «родина это человечество». Взгляд Камило Гевары кажется нам важным вкладом в строительстве или спасении этой родины, потому что сложилось так, что кроме того, что оказаться сыном Че, он стал обычным сыном такого особенного народа, как кубинский. Обычным, потому что многие на этом острове продолжают путь в этом же направлении и может быть это единственное, что действительно важно.  

– Камило, ты жил и учился в СССР. Какие моменты или истории этого периода тебе больше всего запомнились?

– Моя первая встреча с Москвой была совершенно особенной, я всегда ее отчетливо помню, несмотря на то, что память у меня неважная. Кроме того, это была моя первая поездка за границу, я пребывал в несколько эйфорическом состоянии, хотя, надеюсь, это было незаметно.

Все, что я знал тогда о Советском Союзе, было почерпнуто из рассказов других, информация из новостей, умноженная на кое-что из советской и досоветской литературы, в основном русской, и множество документальных и художественных фильмов. И еще – когда я учился в «Камилито» (на кубинском просторечье так называются военные школы им. Камило Сьенфуэгоса, где готовят будущих офицеров, прим. перев.) у нас были преподавательницы русского.

Все это было как некое отражение чего-то важного, нечто возвышенное. Я никогда раньше не был в России и представлял себе несколько преувеличенный и подслащенный образ этой великой страны.

Я прилетел в Москву в сентябре 1981 года, когда мне едва исполнилось девятнадцать. Ты знаешь, что это за возраст. Меня переполняли разные мечтания. Одни – вполне земные, другие – более возвышенные. Тот вечер был прохладным, почти холодным, и, дыша московским воздухом я испытывал очень странное чувство. Я примерно представлял себе, как здесь все устроено, все то, что можно увидеть и потрогать, но мне хотелось пробовать запахи, дышать воздухом, чувствовать смену времен года.

Прибытие нашей группы не было чем-то особо выдающимся. Скорее, никто не заметил нашего приезда, не было ни праздничных встреч, ни приветственных речей. Тем не менее, как я уже сказал, это был совершенно особый момент в моей жизни.

Потом было много счастливых эпизодов, о которых я тепло вспоминаю. Жизненный опыт, который отмечает тебя навсегда. Множество того, без чего я сегодня наверняка был бы совсем другим человеком.

Я чувствую огромную близость по отношению к этому народу, такому гостеприимному, солидарному и нежному к кубинцам. Его история, его литература, его искусство дороги мне. Его поражения и победы я переживаю, как свои. Я научился любить их, как мои собственные.

– Восстановление капитализма в странах бывшего СССР было неожиданностью для всего моего поколения. Мы не знали, что еще в начале 60-х, Че предупреждал об этой опасности. Для тебя случившееся тоже стало сюрпризом?

– Да, потому что любые прогнозы, несмотря на правильность аргументов, всегда зависят от множества факторов. Мы говорим о великой стране, которая развивала свою собственную революцию, несмотря на противодействие всех враждебных стихий. Она победила фашистские орды ценой огромного самопожертвования своего народа и оказав этим человечеству неоценимую услугу. Советские люди совершили множество подвигов и достижений в самых разных сферах. Я думаю, этого не могут отрицать даже самые большие критики и самые злые враги, если они хоть чуть-чуть объективны. Я всегда был убежден, что нет в мире силы, способной уничтожить этот титанический труд. Но я недооценивал разрушительную силу политической бюрократии, груз накопившихся ошибок и капиталистическое влияние на менталитет некоторых руководителей.

Лавина, которая долго копила энергию, обрушилась. Растущая потеря доверия к советскому социалистическому проекту и впавшая в летаргию коммунистическая партия создали питательную среду для всеобщего скептицизма и привели, в результате, к самоубийственно глупым шагам. Я думаю, хотя сегодня это уже бесполезно, что в этом конкретном случае некоторые вопросы могли быть решены без необходимости сворачивать с пути. Но это все эти рассуждения уже из области предположений. Тем не менее, я придерживаюсь мнения, что действительно можно было и следовало осуществить необходимые изменения, не впадая в хаос.

Че предупреждал о том, что внутри СССР уже началось сосуществование с капитализмом. И прежде всего он хотел предупредить об этой ситуации революционеров, предполагая, что это может сделать возможным откат назад от попытки построить более справедливое и гуманное общество. Он понимал, какой вред это может причинить прогрессивным силам всего мира. В конце концов, Советский Союз долгое время и для многих являлся огромным идеологическим ориентиром.  

– Каковы, по-твоему, были основные слабости или противоречия советской модели социализма, сделавшие возможными ее поражение? Среди постсоветских левых эта тема часто сводится к дискуссии между сторонниками троцкизма и сталинизма. Есть ли другой, более глубокий взгляд?

– Я думаю, нам еще предстоит сделать анализ этого, причем, максимально научный, насколько это возможно. Иными словами, анализ, свободный от любых признаков сентиментализма или идеологических симпатий, чтобы смочь прийти к более-менее точному результату. Я не призываю рассматривать эту тему, отказываясь от  наших активистских или классовых позиций – это невозможно. Но я прошу попытаться внимательно рассмотреть этот опыт, который следует полностью обнажить, прослушать и просветить рентгеном – вплоть до последнего самого незначительного уголка, чтобы понять корни всего, что было сделано хорошо или плохо. Потому что может быть, этот опыт, в его улучшенной версии - наша единственная возможность спасения, как биологического вида.

На ком лежит эта ответственность? Разумеется на тех, кто убежден, что капитализм - это варварство и что нынешний исторический момент должен быть преодолен.

Многие думали, что социализм был решением, но какой из социализмов? Тот, который начинали советские революционеры вместе с Лениным или тот, который был при Сталине? Вьетнамский, китайский или кубинский опыт? Все они разные. Социализм адаптировался к разным реалиям, иногда показывая выдающиеся достижения, а иногда – удручающие провалы. Поэтому мы видим перед собой очень широкую гамму версий социализма – настолько широкую, что мы можем спросить себя, что может быть каждый из них и все они вместе пока лишь бледное отражение того, чего можно было бы добиться. Мы видим всю эту гамму, которая пока, возможно – ни что иное, как замечательная попытка изменить мир, которая не дала пока ожидаемых плодов.

Мы дожны внимательно и без страха изучить весь этот опыт. Мы должны отделить то, что было сделано хорошо, от того что было сделано плохо, исходя из критериев революционного гуманизма и самых благородных человеческих ценностей. Наш долг – превратить новый опыт в нечто на сто процентов положительное, чтобы эта система заработала и выдержала испытание временем.

Если бы все эти вопросы можно было свести к спору между троцкистами и сталинистами, найти решение было бы относительно просто. Боюсь, что этот вопрос гораздо сложнее. Он требует решения огромного множества экономических, психосоциальных, политических и прочих вопросов, которым несть числа и которые мешают становлению нового общества, которое в добавок ко всему прочему никогда не могло почивать на лаврах, ложе всегда было терновым, всегда под давлением массы трудностей и срочностей, требующих непростых решений. Поэтому, несмотря на ошибки, у нас немало достижений, которыми можно гордиться.

И я должен тебе сказать, что несмотря все на очевидные неудачи, это еще не конец. Социализм потерпел поражение только в тех случаях, когда в ходе его строительства, строители отошли от его сути. Но еще будут новые революции. Некоторые из них повторят старые ошибки. Другие будут лучше. И так постепенно, придут настоящие. Я, честно говоря, думаю, что к ответам можно прийти разными путями, потому что каждый из них будет особый. Но при этом должны будут соблюдаться некоторые обязательные для всех принципы. Например, всегда искать альтернативу капитализму, стремиться ко всеобщему благу, быть глубоко человечными, быть солидарными, благородными и справедливыми, быть рациональными и т.д.

– Ультраправые украинские националисты, захватившие власть в Киеве, во многих публикациях и официальных заявлениях утверждали, что Че был поклонником антикоммунистических партизан из Украинской Повстанческой армии (УПА), учился у них тактике, в бою за Санта-Клару опирался на рекомендации их советников и даже пригласил их руководителя Степана Бандеру участвовать в борьбе с Батистой. Я думаю, важно, чтобы ты это прокомментировал.

– Это совершенно невозможно и дико. И конечно, это утверждение отнюдь не невинно. Это попытка использовать в интересах реакции мобилизационные возможности символа, который представляет собой образ Че. К сожалению, есть много доверчивых людей, которые готовы верить в любую глупость, не пытаясь ни на секунду задуматься. И реакционеры прекрасно это знают и пользуются этим.

Это не случайность и не изолированный случай. Однажды мне рассказывали, как на неофашистской демонстрации в Италии появились плакаты с портретом Че. И я, думая что речь идет а левых контрманифестантах, которые вышли на улицы против фашистов, спросил у моего собеседника «началась приличная заваруха, да?». Но он меня поправил, объясняя, что фашисты сами принесли плакаты с Че, как часть своей символики. Можно сказать, что это результат постоянных попыток отделить историю и идеи Че от его образа, который получил всеобщее распространение и особый смысл.

Это распространенный вид тактического маневра. Запутать – очень эффективный инструмент для привлечения масс, определяющих направление событий, на свою сторону. Эти попытки обычно отличает грубость и непорядочность, для них цель всегда оправдывает средства. Через какое-то время, добившись или нет своих целей, они возможно цинично объяснят, что эта ложь была необходима во имя высшего блага. И это высшее благо, как обычно, останется заложником в руках маленькой горсти привилегированных.

Я не критикую искренних чувств любви человека к своей земле. На этом этапе развития цивилизации это совершенно естественно. Нам, кубинцам, это чувство прекрасно знакомо. Но вместе с этим мы насмотрелись и «патриотов», которые для борьбы с предполагаемым злом, угрожающим родине, продают тело и душу первому встречному, кто пообещает им виллы и дворцы. И если это необходимо – родину тоже.

Мы всегда очень ревниво относились к нашему суверенитету и независимости. Это святые для нас вещи, за которые веками умирали многие кубинцы. Благодаря этому мы смогли стать теми, кем являемся сегодня. Одним из символов XIX века был любимый нами генерал мамби (кубинские партизаны, боровшиеся за независимость от Испании, в подавляющем большинстве потомки африканских рабов, – прим. пер.) Антонио Масео, известный как «Бронзовый Титан». Я привожу его здесь в пример, потому что мне кажется, его цельность и мудрость могли бы пригодиться сегодня украинцам, несмотря на все существующие между нами большие различия. Когда США предложили ему «помощь» в борьбе против испанской метрополии, с которой воевали в то время кубинцы, он ответил: «мы должны полностью положиться на собственные усилия, лучше встать или упасть без вашей помощи, чем приобрести долг благодарности перед таким влиятельным соседом».

НАТО не интересуют ни украинская независимость, ни сами украинцы. Она ждет заполучить для себя эти территории исключительно из-за их богатств и географического положения. И если Украина в конце концов окажется в этих руках, вы увидите как сложно будет потом из них освободиться. Или же Украину оставят в покое – но когда она будет в таком состоянии, что восстановить ее будет непросто и это принесет украинскому народу огромные беды. Было бы полезно, если бы украинцы научились на уроках Ирака, Ливии и Сирии.   

– Несмотря на предательство Кубы лидерами перестройки, меня впечатляет и глубоко трогает любовь кубинцев к нашим народам, которые для вас остаются советским. Что ты думаешь о последних событиях там и о сегодняшней войне в Украине? Как это могло случиться?

– Иногда я чувствую огромное бессилие, когда вижу как манипулируют чувствами народов в интересах империй. Совершенно очевидно, что война в Украине направлена против России. Для кого-то из патриотов может быть очень неприятно увидеть это или узнать, что другие видят это таким образом, но это так. По крайней мере, я так это вижу.

Вся эта зона, разделенная сегодня границами, была колыбелью трех славянских народов, которые в свое время объединились в советские республики. Но их тесная связь началась задолго до создания, согласно тому или иному случаю,  империи или страны. Их кровь и культуры смешаны. Они были союзниками и братьями намного дольше, чем противниками или врагами. Поэтому и по другим политическим и историческим причинам я до сих пор не могу понять, как они позволили себе идти на поводу у внешних сил, которые в своих интересах их сталкивают и противопоставляют.

В постсоветской истории был какой-то момент, когда существовало хрупкое равновесие между силами, которые видели решение проблем с противоположных позиций. Работая тихой сапой, Запад, - назовем его так, хотя этот эпитет не точен, – создавал через свою местную клиентелу условия, чтобы резко изменить ситуацию, и осуществить государственный переворот. Немедленно после этого начались попытки подавить любое сопротивление – с помощью террора, националистической и расистской пропаганды, с помощью кампаний в фашистском стиле. В результате котел взорвался, и четко обозначились разные проекты на этих конфликтующих территориях. А некоторые из них даже провозгласили независимость.   

Так называемый национализм это один из вреднейших экстремизмов, который будит в человеке его самые низменные страсти. То, что его представители были союзниками немцев во Второй Мировой войне, и то, что их речи и пропаганда столь реакционны, вовсе не является случайностью. Этим людям совершенно нечего добавить в копилку общепризнанных человеческих ценностей.

Я считаю, что Роза Люксембург несправедливо, обвиняла Ленина в создании проблемы украинского национализма. Мы знаем, что независимость была предоставлена Украине согласно ясно выраженной воле ленинского правительства большевиков. Роза Люксембург – большой авторитет и блестящая интеллектуалка. Будучи польской революционеркой, которая жила и была убита в Германии, она считала, что у украинцев никогда не было собственного государства, так что нет никакой необходимости создавать его искусственно. По ее мнению, лучше было бы добавить эту территорию, на которой жил этнически близкий славянский народ, к России, в которой, как известно, происходила революция. Ленин не согласился с этой идеей – потому что революция не может не учитывать воли целого народа, и это должно было быть демократическим решением. Обрати внимание – Украина была так важна для российских революционеров, что, по словам Ленина, необходимым условием для строительства социализма был контроль над ресурсами Донбасского бассейна. Кроме того, была хорошо известна стратегическая роль, которую сыграла Украина во всех войнах, развязанных против России. И, несмотря на все это, было решено предоставить ей независимость.

Независимо от подхода к анализу исторических событий, реальность состоит в том, что сегодня Украина является государством именно благодаря этим обстоятельствам. И сегодня нет ни малейшего намека на то, что русские хотят изменить это или у них какой-то скрытый интерес. Если в чем-то у русских нет необходимости – это в территориях. Им необходимо другое – безопасность, но это решается путем договоренностей и взаимной доброй воли. Поэтому я не понимаю, как настоящий патриот может поддерживать этот идиотский конфликт, который может принести неисчислимые беды жителям всей этой зоны? Не лучше ли попытаться прийти к разумным соглашениям, и успокоить страсти? А уверен что все международное сообщество, россияне и большая часть украинцев поддержат такую идею. Я имею в виду народы, потому интерес некоторых центров власти и их местных представителей в приближении войны к российским границам достаточно хорошо известен.

Проблемы такого типа не решаются просто. Необходимы такт и терпение. Необходимо призвать к разуму. Надо быть готовым обнять другого чистыми руками, без скрытых кинжалов. Когда пробуждаются самые нездоровые из страстей, совершается столько ошибок и преступлений, что потом будет безразлично, кто был изначально прав или не прав. Вред уже будет причинен – и главными жертвами станут и украинский и российский народы одновременно. Никогда нельзя забывать слова, которые часто говорят на Кубе задиристым детям: «дерутся не те, кто подталкивает».

– Мировые средства массовой информации, которые провозгласили сами себя глазами человечества, уже два десятилетия практически ежедневно провозглашают неминуемое падение кубинской системы. Почему с кубинским социализмом не произошло того же, что случилось с европейскими «реальными социализмами», рухнувшими сразу после исчезновения СССР?

– Не берусь утверждать, что мой ответ самый правильный, но, как мне кажется, дело здесь в чувстве самосохранения, очень развитого у кубинцев. Процесс колонизации положил начало возникновению нашего народа, разнообразного в этническом и религиозном плане. Тем не менее возникла единая культура - единая, несмотря на то, что она очень открыта различным влияниям и не имеет догм, требующих господства единственно правильной модели. Это – главная черта нашей идентичности. Добавим сюда язык, который, как ты знаешь, один для всех кубинцев.

Мы – народ, объединенный внешней угрозой. Наше существование находится под угрозой, потому что наш второй колонизатор – США – не допускает даже самой идеи независимости такой маленькой и географически близкой от них страны, которая, в добавок ко всему, уже так долго и успешно им сопротивляется. Это заставляет нас постоянно быть начеку. А когда мы расслабляемся хоть немного, империя спешит напомнить, что это может быть смертельной ошибкой. Наша история всегда ставила нас перед выбором – быть протекторатом или чем-то наподобие, объектом капризов некой «великой» нации, или же оставаться республикой свободных мужчин и женщин, которые имеют и защищают свои собственные интересы. На Кубе была буржуазия, и некоторые из ее представителей добились успеха в том смысле, что у них считается успехом - то есть, у них имелась недвижимость, финансовые ресурсы и прочее. Но у этой буржуазии никогда не было национального проекта. Ее интересы всегда были тесно связаны с другими, почти всегда с янки, которые будучи в тысячу раз более сильными заодно являлись идеологическим ориентиром, для тех, кто, по сути, представлял их интересы на острове.

И это заставило наиболее продвинутых кубинцев задуматься, и они решили создать нечто такое, что привело бы нас в надежный порт, без предательства идеалов наших предков – борцов за независимость. И поэтому настоящие революционеры (некоторые еще до рождения Фиделя) уже рассматривали возможность пути к социализму и вооруженного восстания, чтобы дать нашему народу шанс на будущее и покончить со сложившимся колониальным статусом кво.

Поэтому после падения СССР и социалистического лагеря в целом, Куба продолжила борьбу за свои идеалы. Они были ориентиром, но не единственной причиной того что мы хотели и хотим продолжать пытаться делать. Условия на самом деле сложные и могут ухудшиться еще больше – но даже если осуществится самый пессимистический из вариантов и мы не сможем добиться чего хотим, это не значит, что другие в будущем этого не добьются. И хотя противники социализма с этим не согласятся, остановить перемены невозможно. Капитализм не может сглаживать свои противоречия вечно, и чем дольше будет оттягиваться переход к новому обществу, тем труднее будет восстановить нарушенное им равновесие и тем больше будет возникать угроз существованию человечества.

Социализм еще новичок в смысле практического опыта. Было бы странно, если бы с самого начала он оказался совершенно успешен. Вся история человечества показывает нам, что это не так. Для приобретения знаний необходимо экспериментировать, и это неизбежно предполагает ошибки и новые попытки - пока не будет достигнута цель. А когда она будет достигнута, наверняка возникнут новые задачи, и надо будет искать их решения.

– Учитывая огромные достижения и множество нерешенных проблем, которые стоят сейчас перед кубинским народом, каковы, по-твоему, сегодня его главные риски и задачи?

– Во-первых, необходимо сохранить и успешно развивать государственный проект, о котором мы говорили выше – что крайне сложно, потому что условия этому не благоприятствуют. Нам необходимо сохраниться, как стране – а это, по моему мнению, может быть возможно только в рамках экономического, политического и социального проекта, отличного от капитализма, как это подсказывает наша история.

К этому следует добавить только что восстановленные дипломатические отношения с США, которые для обеих сторон являются непростой задачей. Мы впервые как независимая страна имеем этот вариант отношений с ними. В Вашингтоне были достаточно откровенны, сообщив, что их задачи в отношение революционной Кубы остаются неизменными. Просто их тактика эволюционирует, и они пробуют новые методы для достижения столь желанной цели, заключающейся в нашем уничтожении. Мне не до конца понятно, что именно подтолкнуло нас к этому шагу – полагаю, что это наше желание доказать волю к диалогу. Были предприняты международные усилия для того, чтобы США изменили свою нетерпимую позицию по отношению к Кубе. В результате, они оказались в изоляции, и следует признать, предприняли умный политический маневр, представив свое контрпредложение по нормализации отношений. Следовательно, сам факт того, что мы приняли этот вызов, должен будет иметь какие-то политические и экономические последствия. В любом случае, мне кажется, что  сама попытка установить конструктивные, взаимовыгодные и уважительные отношения на равных - что является нашей конечной целью – станет настоящим подвигом, если в какой-то момент здесь получится достичь каких-то значимых результатов.

С нашей стороны есть много справедливых требований, которые США не особо готовы удовлетворить. Со своей стороны они, как империя, пытаются предъявлять нам абсурдные требования, для выравнивания чаши весов. Так что мы находимся в этот момент в некоем чистилище, и результат этого остается неясным. Я доверяю нашим дипломатам и правительству, которые при неблагоприятных обстоятельствах добивались очень важных побед. Надеюсь, что, несмотря на все мои сомнения, и на этот раз выйдет так. 

Другая неотложная задача состоит в необходимости усилить позиции латиноамерикано-карибского альянса и способствовать процессу региональной интеграции. Это еще сложнее – поскольку влиятельные силы делают все возможное и невозможное для разжигания конфликтов на нашем континенте. И поскольку расклад сил изменчив, путь, избираемый тем или иным народом, часто зависит от интересов, чуждых объединению прогрессивных сил. Поэтому иногда наше интеграционное единство ослабевает.

Империя имеет в Латинской Америке и Карибском бассейне классовых и идеологических союзников, и наш регион, который они считают свои задним двором с момента их возникновения как государства, сегодня вновь является приоритетным для их политики – и ради контроля над ним они не жалеют ни сил, ни ресурсов. Сейчас они действуют все более активно, их главная цель – развитие Тихоокеанского блока, маневр, с помощью которого они хотят обеспечить себе огромный рынок и послушных союзников в противовес Китаю и другим конкурентам или противникам. Потенциальные возможности этого проекта используются ими как стимул – они щедро раздают пряники своей региональной прислуге, направо и налево дают обещания наивным, которых как обычно, немало. 

В то же время мне представляется совершенно необходимым укрепить политические и экономические связи с остальными странами мира. В политическом отношении, я думаю, мы должны играть активную роль на всех международных форумах, защищая на них самые справедливые и благородные цели. Необходимо сохранить, и по мере возможности, усилить нашу поддержку бедным странам, которым никто больше не помогает, где находятся наши врачи, учителя и технические специалисты – потому что мы должны защищать гуманистический принцип делать добро и помогать самым нуждающимся. Это должно быть не политиканством, а актом искреннего самопожертвования ради других – поскольку, поступая так, мы сами растем и становимся лучшими людьми. Если мы верим, что лучший мир возможем и мы должны его достичь, нам следует проповедовать собственным примером. Именно так, как мы до сих пор это и делали. 

– История – это школа, в которой постоянно идет учеба. Какие перемены необходимы сегодня для защиты социалистического выбора Кубы?

– Я не знаю, существуют ли тут какие-то рецепты или окончательные истины. Все возможные изменения должны изучаться крайне внимательно и детально – и, в то же время смело и без излишних эмоций. При анализе всех предложений должна возобладать ясность ума.  Нужно будет учесть мудрость и волю народа и, одновременно с этим, опереться на знания наших специалистов.

Принятие подобных решений несет в себе огромную ответственность. Это щекотливый и опасный вопрос - они должны приниматься очень рационально и с крайней осторожностью. Поэтому, я восхищаюсь теми, кто сознает это и принимает решения, беря на себя всю тяжесть критики и возможных последствий.

Независимо от этого, лично я хотел бы, чтобы поиск новых путей больше шел в направлении, которое открывает реальные возможности для социалистических или общинных (кооперативных – прим. перев) предприятий, освобождая их от исчерпавших себя схем. Если не освободить и от тесного костюма прежних схем, от устаревших и уже не работающих механизмов и заставить «конкурировать» с частными фирмами, у которых полностью развязаны руки и которые могут действовать полностью на свое усмотрение - в этом случае можно быть уверенными, что выигрыш будет полностью в пользу частной фирмы, в ущерб государственному предприятию, которое не смогло в этих условиях раскрыть свой потенциал. Мне хотелось бы, чтобы эти эксперименты проводились открыто, без боязни и чтобы народ участвовал в этом не получая ложных обещаний. Чтобы люди сознавали возможность ошибки и были готовы вернуться к началу, чтобы попытаться сделать это по-другому – но никогда не отступали от нашей мечты и надежд.

Попытка «идти наверняка», – например, предоставив шанс капиталистическим производственным отношениям - может означать необратимый откат назад, который создаст почву для того, чтобы мы снова стали чем-то вроде колонии янки. Я вижу в этом большую угрозу. В этом случае кубинский национальный проект, который так нужен миру, как альтернативной модели общества, может оказаться  отложен на неопределенное будущее.

– Так называемые прогрессивные правительства Латинской Америки переживают сейчас серьезные проблемы - хотя речь идет об очень разных реальностях и ситуациях. В чем ты видишь главную проблему, которую должны решить левые силы региона?

– Без альтернативного проекта, без революционной платформы, мы можем предложить разве что повторение того же самого. Поэтому, прежде всего, необходимо наличие альтернативного проекта. В случае, если он уже есть, нужно срочно критически его проанализировать, чтобы обнаружить его слабости и недостатки – для того чтобы смочь превратить его в нечто действительно революционное. И когда этот проект начинает воплощаться на практике, его необходимо постоянно контролировать и поправлять м потому что нет человеческого деяния, которое было бы совершенным.

Хорошие дела совершают многие, но отыскать сегодня адекватный и взвешенный проект совсем не просто. Кроме того, необходимо сделать его эффективным, справедливым, рациональным, дать ему идеал. Сравнительно легко говорить о недостатках, своих или чужих. Куда труднее разработать план действий для их преодоления.

Еще одна трудность, с которой сталкиваются левые во всем мире – это их разобщенность. Не случайно Маркс обращался к левым с лозунгом «Пролетарии всех стран – соединяйтесь». Все империи в истории следовали принципу «разделяй и властвуй», раскол подтачивает потенциал левых сил и делает возможной реальность, в которой эксплуатация и подавление становятся все глобальней и в каждую секунду создают все новые жертвы, которых все больше – в то время, как число привилегированных уменьшается.  

Одно из самых впечатляющих достижений кубинской революции – это нынешний уровень единства нашего народа. Отсутствие единства было прежде ахиллесовой пятой всех революционных движений, включая движения XIX века, предшествовавшие революцию 1959 года, возглавленную Фиделем и Движением 26 Июля. Ты спрашивал меня о причинах, которые нам позволили выжить после исчезновения социалистического лагеря. Так вот, одна из важных причин, которую я забыл подчеркнуть - это единство нашего народа.

Если бы все левые, забыв о своих различиях, объединились хотя бы на одну секунду, нынешний статус-кво просуществовал бы считанные секунды. 

– Среди стольких вчерашних левых, обновленных и стыдящихся своего прошлого, и стольких других – которые увязли во вчерашних догмах, новые поколения ищут новые пути. Что, по-твоему, будет отличать новый социализм от социализмов ХХ века?

– Главное, что он должен стать настоящим. Если мы внимательно присмотримся к разнообразным способам производства, сменявшим друг друга в течение истории человечества, мы увидим, что одни из них возникали из других. Предполагается, что социализм рвет с этим правилом, что он сам по себе является мостом, переходным периодом к главной цели, которая, как предполагается – коммунизм. Пока этого не удавалось добиться, хотя некоторые думают, что в какой-то момент они уже жили при коммунизме – когда было всего достаточно и это распределялось довольно справедливо. Но коммунизм – нечто намного большее, чем просто справедливое распределение богатств, это общество без кризисов и без классов, сплетенных в своей постоянной смертельной борьбе. Коммунизм предполагает другой образ жизни и другие отношения, которые будут взаимно подпитывать общество, где будут преобладать мораль и этика, ориентированные на всеобъемлющую солидарность между людьми, где станут нормой принципы гуманизма, где работа не будет тяжелым грузом ради выживания, а станет духовным наслаждением. Без этих качеств мы не можем говорить ни о каком новом обществе. И нельзя забывать, что наша цель – коммунизм, а не социализм, который лишь этап, который должен быть преодолен перед восхождением на желанную вершину.

Но это не упадет нам свыше, как манна небесная. Чтобы добиться этого, понадобится много тяжелой работы и борьбы. Власть имущие не страдают угрызениями совести. Они не изменят установившиеся порядки, от того, что от нищеты умирают дети. Они спят спокойно. Они – продукт и результат производственных отношений, которые их создают, и их классовая природа подсказывает им, как себя вести. Они могут быть более или менее беспощадны, согласно уровню сопротивления, в зависимости от того, загнаны ли они в угол или нет, или же насколько они зрелы в классовом отношении. Это значит, что они перестают быть классом в себе, чтобы превратиться в класс для себя, который удерживает власть и стремится увековечить себя в идеологической субъективности. У них есть свои философы, которые обосновывают необходимость подавления масс. Они подчиняют себе государственный аппарат и правительства, для уничтожения всего, что им враждебно. Тем не менее, у них есть одна большая слабость: в отличие от нас, им не позволено жить без классового врага, потому что именно он обеспечивает их существование. Без прибавочной стоимости нет и капитализма. Поэтому надо отобрать у них власть, разрушить все формы их экономического (прибавочная стоимость) и идеологического господства, разгромить их армии, сломать механизмы, воссоздающие установленный порядок вещей.

Предполагается, что однажды можно достичь относительного мира, но я думаю, что по мере того, как революции радикализируются, созревают и совершают реальные шаги в сторону разрушения предыдущей системы, становится очевидным, что судороги и агония умирающего могут быть смертельными. И побеждает или представляемый тобой класс или же немедленно или постепенно происходит возвращение ко власти свергнутых угнетателей, вместе со всем, что это может значить. Это этап наибольшего реакционного насилия.

И последнее, что я хочу сказать в связи с этим. Все или почти все настоящие революции после преодоления больших трудностей вступали в период расцвета – позволявший думать что все уже само продолжит развиваться в этом же направлении – но потом они начинали переживать новые обстоятельства, по внутренним, внешним и обеим причинам, в конце концов заставлявшие их свернуть с пути. Но я оптимист, и думаю, что самые настоящие из революций, те, которые явились результатом истинной необходимости народов, обладают большими шансами для выживания. Кубинская революция – одна из них.

– Для меня самое революционное в идеях Че – это его концепция нового человека. Если нет мечты и работы над созданием этого нового человека – последовательного, солидарного, без двойных стандартов, свободного от мелочности, которую воспитывает в нас капиталистическая система ежедневно – ни в каких правильных экономических переменах нет смысла. Возможно, провал советской модели – самое серьезное доказательство этому. Как ты считаешь, из чего рождается или создается этот новый человек?

– До и после нашей эры, включая в эту команду и Христа, человечество осветили многие мужчины и женщины, опередившие свое время особыми личными достоинствами, которые отличают их от других и превращают их в пример для подражания. Возможно, эти люди были вестниками новых времен, новых ценностей, более человечных поступков, нового образа жизни, который внушал другим надежду; всего того, что их современники хотели бы видеть чаще. Совершенно естественно, что изначально многие поверили, что механическое распространение этих достоинств в обществе являлось возможным решением его проблем. С другой стороны, эти парадигмы были выдающимся свидетельством того, что можно стать другим, даже когда условия не благоприятны. Здесь проявлялась воля человека к преодолению обстоятельств. Может быть эти жизненные модели являлись пунктом зарождения идеи, о которой ты говоришь, однако концепция нового человека, которую использовал Че, опирается на более современные и научные принципы. Многие революционеры – и в первую очередь, классики марксизма, - придавали особую важность преобразующей роли человека в обществе, представляя ее в форме постоянного и насыщенного диалога между личностью и всем, поскольку общество не является концептуальной энтелехией. Это собрание намеренностей, проживающих совместно, и предполагается, что при социалистической модели их взаимообогащение должно стать более гармоничным.

Советские люди тоже уделили место мечте о новом человеке – на первых этапах развития революции. Но как утверждают некоторые, позднее этот идеал оказался связан путами сталинизма. Насколько я это понимаю, хотя не совсем уверен, Че был первым, кто сделал особый акцент на этой идее и никто больше не был так последователен по отношению к ней в теоретическом и практическом плане. Он не только мечтал о ней, что более или менее очевидно для всех, кто верит в то что человек должен стать лучше и что мы не можем остановиться на том, чем являемся сегодня, но и попытался сформировать для этого жизненную среду, общество и экономику, которые смогли бы воспроизвести этот новый подход. Кроме того, он осознавал ту роль, которую играет в деле становления нового человека образование. К сожалению, ему не хватило времени, чтобы исследовать вопрос еще глубже, чтобы лучше доработать эту идею. 

Безусловно, эта концепция «нового человека» имеет смысл только в социалистическом или коммунистическом обществе. Существует неизбежная зависимость, которая принуждает их к симбиозу. Такое общество «обязало бы» действовать, согласно воспитанной свободе воли, осознающей свои необходимости. Возможности расширялись бы по мере развития общества, что в свою очередь являлось бы результатом действий личностей. Че всегда настаивал на том, что без гуманистической и солидарной этики этот процесс являлся бы неполным и был бы обречен на неудачу. Разумеется, по мере становления коммунистического общества, многие из этих требований стали бы не нужны, потому что его условия автоматически порождали бы нового человека.

Таким образом, мы видим с одной стороны справедливое, гармоничное и гуманное общество, а с другой – личность, как его центр и результат, с его способностью к самосовершенствованию и исправлению ошибок и противоречий, и, если необходимо – направления вектора развития общества. Это может показаться слишком теоретичным или утопичным, но Че и другие товарищи действительно пытались воплотить это в жизнь. Сегодня еще мы можем видеть отблески этого образа нового человека, мощное отражение влияния революции на сознание личности – например, у многих врачей, осуществляющих интернациональные миссии в удаленных точках Африканского континента, в Латинской Америке, в любой части света, где они ежедневно рискуют своей жизнью, чтобы спасти жизни других. 

– Каковы возможные точки встречи и взаимной помощи между кубинским Центром Исследований Че Гевара и социальными движениями и организациями других стран?

– Мы являемся скромным исследовательским центром, у которого есть связь со многими организациями в стране и мире, однако мы не пытаемся объять необъятное. Мы работаем над углубленным изучением теоретического и практического наследия Че, распространяя его идеи - для того, чтобы донести их во всей своей глубине и масштабе. Мы проводим академическую работу со всей присущей ей объективностью и научной строгостью. И еще наш Центр является участником программы ЮНЕСКО «Память мира» и это указывает на общепризнанное значение этого наследия, которое может стать полезным для многих людей в разных странах мира. Разумеется, мы хотели бы внести свою песчинку вклада в изменение этого мира  к лучшему. И если это нас сближает и превращает в товарищей по борьбе с социальными движениями и организациями – это является для нас большой честью и мы готовы делиться с ними этим обогащающим наследством.  

Беседовал Олег Ясинский

Читайте по теме: 

Алейда Гевара. «Уважение к правам других»

Камила Вальехо. «Эта борьба не только чилийцев, но всей молодежи мира»

Леонид Грук. Куба. Реформы «бескомпромиссников»

Андрей Манчук. Три встречи с Чавесом

Олег Ясинский. Сальвадор Альенде. 11 сентября 1973 года