Всеволод Петровский. Неопубликованное интервью

От редакции: Несколько дней назад мы получили от родителей погибшего в Дебальцево Всеволода Петровского вот этот текст. Это файл с компьютера Севы, интервью, которое так и не было опубликованно. Честное и острое, критикующее левых и полемизирующее с их позициями, отвечающее на многие вопросы о том, что на самом деле происходит на Донбассе и полное надежды на будущий мир.

– Розкажи трохи про себе. Чим ти займався в останній рік, який стосунок маєш до подій?

– Я местный, из Донбасса. Родился в Артемовске, а большую часть жизни провел в Донецке. В университете получил специальность историка, потом работал журналистом. Последнее мое «довоенное» место работы – телеканал «Донбасс», сценарист детской программы. Никакой политики, никакой агрессии – хорошая, в целом, была работа. Но сейчас большинство моих бывших коллег переехали в Киев и Днепропетровск, на студии медиахолдинга «Украина». Рассказывают о «борьбе с терроризмом». Хотя некоторые «донбасовцы» остались здесь, работают на «сепаратистских» ресурсах.

В событиях донецкого «антимайдана» я принимал участие с февраля  – как один из координаторов местного левого объединения «Рабочий клуб «Герника». Не могу сказать, что наше участие было очень уж активным. Прямо скажем, тогда мы сильно недооценили масштаб разворачивающихся событий – и участвовали в них постольку поскольку. Несколько раз дежурили ночью у памятника. Вышли под красными флагами на несколько митингов – в том числе, на 12-тысячную демонстрацию 12-го марта, когда мы впервые услышали о «Русской весне» и Народном ополчении Донбасса. В середине марта, после ареста многих других активистов, бывал на собраниях координационного совета местных оппозиционных движений. Там я познакомился с некоторыми из людей, которые вскоре стали политическими лидерами новой республики.

Но повторюсь, значение этих событий я тогда недооценивал. Не было уверенности в том, что движение идет по правильному пути и не будет окончательно разгромлено в ближайшее время. Так что от активной «сепаратистской» политики я вскоре отошел – и свидетелем провозглашения независимости ДНР  в захваченной ОГА я стал просто как рядовой наблюдатель. Или, если хотите, «независимый блогер».

Вернулся в общественную жизнь я на следующий день после Одесской трагедии. Тогда у меня – как и у многих жителей Юго-Востока – отпали «интеллигентские сомнения» о необходимости участия в событиях. Мой старый знакомый предложил  мне вести аналитическую программу для нового республиканского FM-радио, я согласился. Опыт был интересный. Потом было крайне насыщенное лето. Я параллельно работал корреспондентом агентства «Интерфакс», редактором сайта министерства информации ДНР и периодически записывал ту самую радиопрограмму.  А с августа перешел в ополчение, в политотдел республиканского министерства обороны. Работал  там в отделе военных корреспондентов.

Конечно, это была «полугражданская» работа. Нам не приходилось стрелять в противника. Но от опасностей войны такой статус не защищает. Из дюжины людей, которые входили в первый состав моего отдела трое прошли через украинский плен. Были освобождены в сентябре, по обмену. Вернулись переломанные, после нескольких недель пыток и издевательств. Среди них – Юрий Юрченко, театральный режиссер и драматург, гражданин Франции, который в мае приехал добровольцем в Славянск. А еще двоих – дагестанца Вагида Эфендиева и Афанасия  Коссе (гражданина Греции, родившегося в Донбассе) уже нет в живых. Оба погибли в донецком аэропорту в ноябре, с разницей в несколько дней.

Со мной, к счастью, ни ранений, ни плена, ни других крупных неприятностей, к настоящему времени не случалось. Я служу в одном из крупных подразделений ополчения на территории ЛНР. Работа структуры, в создании которой я задействован, пока на стадии становления – так что о подробностях умолчу.

– Розкажи про початок Антимайдану в Донецьку. Які, на твою думку, були причини  зародження протестів? Які при цьому були основні події?

– Начинался так же, как и по всему бывшему Юго-Востоку Украины – с неприятия  евромайдана, на котором ежедневно реяли флаги националистов и неонацистов, звучали  кричалки про «нескачущих москалей» и «героев нации». Очередная майдановская история воспринималась как повторение «оранжевой революции» десятилетней давности. Правда, в 2004 году наци-скинхеды не избивали невооруженных срочников цепями. Не летали коктейли Молотова, не захватывались с боями административные учреждения. И в Луганск, например, не приезжали, как в январе 2014 года «мирные протестующие» с огнестрельным оружием в руках.

В этот раз было ясно, что все происходящее на порядок серьезнее, чем в «оранжевый год».  И  тем не менее, Донбасс, по вредной привычке, выработанной за годы полновластия Партии регионов, долгое время оставался политически пассивным. Да, зимой находились люди, выезжающие в Киев на митинги и силовые акции (пресловутые «титушки»). Была акция по охране Донецкого ОГА от потенциального захвата «правосеками» (хотя вряд ли на тот момент эта угроза была реальной). Многие из тогдашних «титушек» позже влились в ряды ополчения или стали гражданскими активистами народных республик. Но тогда на их деятельность большинство жителей Донбасса смотрело со стороны, предпочитая не лезть самим в опостылевшую политику. Они считали, что это «не их война», ограничиваясь язвительным обсуждением новостей о майдане – и дежурным переругиванием со знакомыми «майдановцами» в интернете.

Все начало меняться в конце февраля – когда госпереворот в Киеве стал реальностью. А события следующих месяцев раз за разом ликвидировали оставшиеся возможности взирать на происходящее в качестве сторонних наблюдателей. Людям пришлось, хотели они этого или нет, делать выбор, принимать сторону.

– Наскільки стихійними були ці мітинги? Як би ти оцінив вплив на них з боку «господарів» області?

– Здесь нужно разделять события до и после свержения Януковича. Пока держалась старая власть,  антимайдановские  движения координировались и финансировались Партией регионов. И, в том числе, поэтому не было широкого вовлечения жителей региона в эти движения. Чтобы не говорили о Донбассе, здесь никогда не было фанатичной преданности Януковичу и его окружению. Да, за них голосовали – вернее не за них, а против тех, кто выступал в качестве их конкурентов, кто накачивал Восток и Центр страны риторикой о «донбасских рабах из копанок».  Янукович был для местного социума таким себе «своим сукиным сыном». А после его  бегства  в конце февраля – которое здесь однозначно было воспринято как предательство – приставка «свой» отпала. И 1 марта – когда над Донецкой ОГА впервые поднялся триколор  – была еще одна история с флагом. Несколько демонстрантов сорвали с находящегося неподалеку офиса регионалов их партийный флаг и сожгли его на крыльце администрации. И я не помню, чтобы кто-то пытался им помешать.

С миллиардером Ахметовым, который еще недавно виделся безраздельным хозяином Донбасса, та же история. Люди почувствовали, что есть шанс построить общество без ярма крупного капитала – и крайне негативно реагировали на любые попытки Ахметова, Ефремова и других  представителей ФПГ внедрить своих людей в ядро протестного движения. К сожалению – из-за огромного финансового и административного потенциала этих структур – полностью избежать этого проникновения не удалось. Это признал, сразу после своего освобождения из плена и Павел Губарев, заявив, что на начальном этапе деньги у Ахметова брали все. Но сегодня, в процессе внутренних конфликтов между командирами ополчения нет худшего обвинения, чем назвать оппонента ахметовским ставленником.

Идейными вдохновителями выступлений стали две силы: представители местных пророссийских движений (естественно, это не секрет, получившие неплохое финансирование от определенных сил в России) и активисты местных отделений КПУ. В Донецке , например, КПУ организовывало круглосуточные  дежурства у памятника Ленину – с  которых и началось низовое протестное движение в моем городе. В Славянске секретарь местной партячейки  Хмелевой стоял у истоков создания ополчения – еще задолго до появления Стрелкова. Но постепенно представители компартии были отстранены от активного участия в политической жизни республик. И главная причина этого, на мой взгляд, в организационной слабости КПУ, которая попыталась усидеть на двух стульях (участвуя в украинских выборах) и официально отстраняясь от происходящего на востоке. В итоге, и на Украине партия близка к уничтожению, и в Новороссии на серьезном уровне закрепиться не удалось. Правда, до недавнего времени выходец из КПУ Борис Литвинов занимал пост спикера Верховного совета ДНР. Но один в поле не воин. Свой пост он потерял, а коммунистическую партию ДНР, которую он пытался создать осенью, не допустили к ноябрьским выборам в парламент республики.

– Яким був соціальний склад цих мітінгів?

Не проводил социсследований на эту тему, но встречал людей из разных социальных групп. Были и учителя, и бизнесмены, и представители рабочего класса. Последних, по ощущениям, большинство. Дело в специфике региона. Если киевский майдан пополнялся, в основном, за счет столичного «среднего класса» и жителей деиндустриализованной украинской провинции, то на митинги в Донецк и Луганск массово приезжали люди из промышленных городков и поселков. В том числе, естественно, и горняки. Вы знаете, шахтер, который работает в забое, не может скрыть свою профессию – у него вокруг глаз ободок из угольной пыли. Людей с такими глазами было множество – и тогда, на первых митингах в Донецке, и сегодня – в любом из подразделений республиканских вооруженных сил.

И лозунги, под которыми начиналось это движение, рождались в соответствии с его социальным составом, и с общими настроениями в регионе. Три главных принципа  – народовластие, антифашизм и антиолигархизм – остаются неизменными и сегодня. Хотя их и пытаются всячески закамуфлировать те, кто утверждается во власти сейчас, в «эпоху минских перемирий».

– Якою була участь лівих в цих подіях?

– О КПУ я уже ответил выше. Участвовали они активно, но не смогли сохранить свое влияние. Но так называемые украинские несистемные левые, к которым относил себя и я, увы, показали себя еще хуже. Они, за редкими исключениями, продемонстрировали, что являются не более чем левыми либералами.  о отношению к происходящему на Донбассе «евролевые» заняли, в лучшем случае, отстраненно-критическую позицию. А в худшем – сами пошли в карательные батальоны под нацистскими флагами (в сети можно найти интервью фаната, который воевал в «Азове»).

Особняком стоит объединение «Боротьба», в котором я состоял до весенних событий. Да, они заняли другую позицию. В феврале «боротьбисты» (не без внутренних прений, в которых я успел поучаствовать) поддержали движение за федерализацию Украины. А после провозглашения суверенитета народных республик демонстрируют моральную поддержку  Новороссии. «Евролевые» в ответ на это дружно объявили их пособниками путинского империализма – и «Боротьба », похоже, воспринимает это как своеобразное признание своей исключительности, настоящей революционности и пр. Вот только моральной поддержкой все, в основном, и ограничивается.

Не для всех. Андрей Бражевский, участник объединения, погиб возле Дома профсоюзов в Одессе. Другие «боротьбисты» позже были арестованы. Ну а многие лидеры движения, при этом, сидят в эмиграции – кто в Крыму, кто в Москве, а кто и в Берлине. Получают какие-то гранты, проводят какие-то митинги, делают заявления. В поддержку восставшего Фергюссона, например. Вот только в Новороссии их в большинстве не видно.

Многие из российских левых, напротив, заняли активную позицию. Среди них можно выделить, например координационный центр помощи Новороссии (КЦПН), который на протяжении полугода занимался сбором гуманитарной помощи для жителей региона и для ополчения. А в ноябре собрал и отправил на Луганщину Добровольческий коммунистический отряд, который вошел в состав ополчения. Или антифашистский штаб, объединяющий около 30-ти организаций – российских коммунистов, беженцев из Украины, участников ополчения, стоящих на левых позициях. Эти люди также активно участвуют в сборе помощи для борьбы на Донбассе.

– Чи була можливість надати цьому руху більш вираженого соціального спрямування, без  ухилу в сепаратизм? Чому це не вдалося?

– Это не удалось потому, что те, кто пришел ко власти на Украине в конце февраля, не оставили на это шансов. Скажу совершенно искренне: еще в начале апреля, накануне провозглашения ДНР, я был убежденным сторонником сохранения Украины Единой (отчасти единой – уже без Крыма, но с Донбассом) федеративной Украины. И я готов был кричать на всех углах о том, что федерализация это не панацея, не метод решения всех проблем – но на данный момент единственный способ сохранить Украину как целостное государство, единственная возможность не допустить гражданской войны.

Я до последнего хотел верить, что войны не будет, что новая киевская власть одумается, не допустит самоубийства страны. Эти надежды оказались бесплодными. Что стало толчком к силовому противостоянию на востоке? Захват власти в Киеве, «ленинопад », идиотское постановление об  отмене закона о региональных языках, назначение на Востоке губернаторов-олигархов…То есть делалось все, чтобы максимально раскалить и без того конфликтную ситуацию. 

И тем не менее, протестное движение далеко не сразу стало сепаратистским. Вспомните 1 марта – триколор над  Донецкой ОГА, стремительное вознесение Павла Губарева, впервые прозвучавшее слово «ополчение»… Что было максимальным требованием Губарева и его сторонников? Федерализация, автономия отдельных регионов в составе  единой Украины.  Что, в итоге, делает новая власть? Выдает санкцию на арест Губарева. Обвинения – захват административных зданий (хотя этим еще недавно, в массовом порядке занимался «мирный и демократический» майдан) и… сепаратизм. Что после этого делают оставшиеся в Донбассе активисты? Организовывают новые митинги – по-прежнему выступая за федерализацию. Центральная власть отвечает новыми арестами, новыми обвинениями в сепаратизме … Рано или поздно этот круг должен был разорваться. И провозглашение суверенитета ДНР 7 апреля было вполне логичным развитием ситуации: если киевская власть так упорно называет  протестующих сепаратистами – почему бы не оправдать, наконец, столь обильно выдаваемые авансы?

– Що зумовило сепаратистські настрої – російський націоналізм, прагнення підвищення рівня життя, просто протест проти київського режиму?

– Донбасс всегда был очень особым регионом в составе Украины.  Здесь – как и в Крыму или в  Галичине – региональный патриотизм всегда значил гораздо больше, чем общегосударственный.  Но эту особость, думаю, не вполне правильно называть пророссийскими настроениями. В ментальном плане Донбасс был, в большей степени, не российским, а советским. Это регион, в котором – в силу исторических особенностей его освоения – реально удалось создать ту самую интернациональную общность советских людей. Русский язык, ассоциация себя с общерусским культурным пространством здесь – не признак русской этничности. Это естественный результат работы «плавильного котла наций», объединившего на этой земле русских, украинцев, греков, татар, евреев и представителей других наций. Именно этой общности удалось построить мощный промышленный регион, который, к тому же, в советское время выделялся на фоне соседей своим относительным благополучием.  Пока существовал СССР  здесь вообще не было почвы для распространения любой формы национализма. Поэтому антифашизм – еще один стержневой элемент нынешнего движения – так же естественен и укоренен на Донбассе.

Годы после развала СССР охарактеризовались упадком крупной промышленности. Под угрозу были поставлены сами основы существования Донбасса – экономические, социальные, культурно-исторические. Естественно, это вызывало перманентный низовой протест, мишенью которого становилась украинская «незавимимость», с которой ассоциировалась деградация региона. И чем сильнее, при этом, на государственном уровне продвигались элементы украинского национализма (через новые трактовки школьного курса истории, перевод школ на украинский язык обучения, принудительную украинскую озвучку в кинотеатрах, в конце концов), тем более обострялось это неприятие Украины. Тем не менее, до первого майдана, пока киевское руководство стремилось хоть как-то сглаживать острые углы в межрегиональных отношениях, этот конфликт почти не вырывался наружу. Но в 2004, после первого прихода  ко  власти этноцентричных  политиков, после запуска в общественное сознание мифологемы о «донецком быдле» был запущен механизм развала страны.  Фактически, у протестного Юго-Востока остался один аргумент в пользу сохранения независимой Украины: по крайней мере, эта страна была мирной.  И даже развал Союза она пережила без своей Чечни или Карабаха. Но  когда в 2014 майдан вновь заполыхал – породив, на этот раз, невиданный  ранее  уровень насилия,  этот последний аргумент отпал. И было бы странно  ожидать, чтонасилие в Киеве не породит симметричный ответ на Востоке.

Вернусь к теме национализма – триколоров, «русскомирства», православия и остальных немилых сердцу левака явлений, с которыми прочно ассоциируется Новороссия. Да, все это есть. И левые могут винить только себя в том, что они не смогли направить это движение в более привлекательное для себя русло. Мы занимались теоретическими спорами, внутритусовочными разборками. Но начало переломных исторических событий у нас на родине стало для нас полной неожиданностью. А вот местные пророссийские активисты (которых мы считали забавными маргиналами) оказались к этому готовы. Они смогли возглавить этот протест и дать ему желаемый окрас. Да, не без значительной финансовой и организационной помощи Малофеева, Дугина и других людей, хорошо известных тем, кто следит за ситуацией. Но смогли…

Вы спросите меня – как же в «советском» Донбассе так быстро прижились все эти имперки  с хоругвями – параллельно с идеями  антифашизма? Противоречие здесь есть – но оно не настолько глубокое, как может показаться на первый взгляд. Я не хочу, ни в коей мере, быть адвокатом русского национализма – но явное мировоззренческое различие между  ним и национализмом украинским я вижу. «Бандеровские» идеи это национализм этнический, национализм «земли и крови». В урбанизированном интернациональном регионе подобные «хуторянские» концепции выглядят дикостью – под каким соусом их не подавай.  Русский национализм, в том виде, в котором он продвигается в  Новроссии – это концепция, подразумевающая расширение русского мира как надэтнической, объединяющей структуры. И эта идея – в отсутствии развитого классового сознания воспринимается  в промышленном русскоговорящем крае вполне естественно.  И само собой, люди все чаще – сначала с долей зависти, а потом с надеждой – смотрели в сторону России, где и уровень жизни был повыше и, естественно, проблем с насаждением неестественной для Донбасса «украинскости» не могло быть. События в Крыму и многозначительные заявления Путина о том, что «русские  своих  не бросают» помогли окончательно оформить этот протест как пророссийский.

Что остается, в этой ситуации, делать левым, которые ассоциируют себя с этим регионом? Не лезть на рожон, накладывая анафему на всех, кто выступает под «неправильным» флагом. А воспринимать революцию такой, какой нам ее дала историческая реальность. Да, в Новороссии  идет революция. Конечно, не социалистическая, но национально-освободительная. И пока не будут решены ключевые проблемы, породившие этот конфликт, все разговоры о скором «красном повороте» в народных республиках останутся простым добрым пожеланием за чашкой чая на кухне.

Мы можем лишь, в меру наших сил, частично повлиять на ситуацию. Помогать укреплению  неоформленных пока еще левых идей,  которые имеют широчайшее распространение на низовом уровне. Проедьтесь по блокпостам в ЛНР – и увидите красные флаги по соседству со знаменами Войска Донского, а то и с триколором.  И в частях, которыми командуют убежденные монархисты, легко можно встретить человека с красной звездой или с портретом Че Гевары на головном уборе.  Согласен, это всего лишь символы, которым можно дать разное наполнение. Но в разговоре с бойцом какого-нибудь казачьего батальона вы рано или поздно услышите вопрос: «А где же национализация предприятий, о которой нам так много рассказывали? Когда будет строиться справедливая и работающая экономическая система?». Левым пока ответить нечего. Левые не у власти – и виноваты в этом вовсе не  православствующие  казаки на передовой.

– Що ти можеш сказати про насильство по  відношенню до прихильникі в  Майдану та єдиної України в Донецьку? Які були причини цього насильства?

– Вы имеете в виду столкновения митингов в марте и в апреле, заканчивающиеся массовыми потасовками? Да, это было – хотя странно выделять эти события после волны насилия, которая, благодаря майдану, успела прокатиться по стране. К этому времениуже состоялось убийство работника офиса Партии регионов, разгромленного в Киеве, были погибшие милиционеры и  ВВшники. Была расправа над «антимайдановцами» под Корсунем. Нет, я не забыл о «небесной сотне». Как там, кстати, продвигается расследование – нашли виновных?

А в Донецке все неоднократно происходило по похожей схеме: на центральной площади (которую давно застолбили для своих демонстраций пророссийские силы), организовывались проукраинские демонстрации. Социальный состав этих митингов был близок к майдановскому  – активисты местных проукраинских движений, патриотичная «креакловская» молодежь, футбольные ультрас. А еще – свезенные с ахметовских предприятий работники (без них массовость создать было бы проблематично). Ультрас приходили с «аргументами» – ножами, кусками арматуры, травматическим оружием. Часть активистов Русской весны – тоже не с голыми руками. Хотя, в первую очередь, они побеждали в этих стычках просто за счет численного производства. Результатом одной из таких схваток 13 марта стала гибель пресс-секретаря Донецкого отделения «Свободы». Убийца не найден. На форумах правых говорилось о том, что его зарезал под шумок один из своих – давний участник сообщества наци-скинхедов. Но я утверждать здесь ничего не буду. Зато хорошо помню, как за день до этого побоища Энрике Менендес, организатор первых проукраинских митингов, убеждал в  соцсетях своих сторонников не приходить на площадь Ленина. Он утверждал, что все похоже на провокацию, что может пролиться кровь. Энрике оказался прав.

– Якою була (якщо була) протидія антимайданним протестам з боку місцевої та центральної влади до того, як все перейшло у збройну фазу?

– Власть здесь – как и по всей Украине – находилась в состоянии паралича. Поэтому никакой внятной политики в отношении разворачивающихся протестов не наблюдалось. К тому же, силовики, многие из которых прошли через киевские побоища, явно не были настроены на то, чтобы участвовать в конфронтации здесь. Выглядело это противостояние так же странно, как и в начале майдана: демонстранты захватывали ОГА (укрепиться там окончательно удалось только после 4-й попытки захвата). Происходило это бескровно и без особого противодействия со стороны милиции. Потом подключалось СБУ, здание зачищали, арестовывались активисты…

И даже 6-го апреля, после параллельных захватов админзданий  в Донецке, Луганске и Харькове не было уверенности, что и на этот раз все не закончится так же. Харьковское протестное движение – самое массовое, на тот момент, в итоге, было стремительно разгромлено – из-за нерешительности и разобщенности составляющих его движений. В Луганске, после долгого и бесплодного сидения в здании СБУ, выделился Алексей Мозговой, основатель Народного ополчения Луганщины. Увел людей из здания, начал расширять территорию восстания… Сейчас он – командир бригады «Призрак», одного из ключевых подразделений ополчения. В Донецке ситуация была похожей. Люди строили баррикады из покрышек вокруг ОГА и не имели никакого единого плана действий. Кто-то готовился к штурму здания, кто-то наивно ждал скорой военной помощи от России… Единственным решительным действием, повлиявшим на развитие ситуации, стал захват оружия в здании СБУ. Люди, которые его осуществили, составили костяк ополчения Славянска. В Донецком «болоте» они задержались ненадолго.

– Що стало причиною ескалації війни? Як вплинула поява Стрєлкова в Слов’янську на ситуацію в Донецьку?

– Конечно, Стрелков – при всем неоднозначном к нему отношении среди ополченцев – выступил в роли детонатора. Возможно, без него противостояние развивалось бы в другом русле. Но это все – из области предположений. Реальность же такова: Стрелков приехал не на пустое место. В Славянске его встречало около 250 человек, которые уже позиционировали себя как местное ополчение и были готовы к военному противостоянию. Поэтому  Славянск был выбран Стрелковым, вернувшимся из крымского вояжа, как удачная база для развертывания боевых действий: во-первых, уже есть серьезное боевое ядро. Во-вторых – важный транспортный узел. Второе соображение было важным исходя из ожиданий того времени. Очень многие, не только Стрелков, вплоть до конца весны верили, что со дня на день Россия сдержит данное Путиным обещание защитить мирное население. Но амплитуда колебания генеральной линии Кремля увеличивалась, ввод  войск так и не состоялся – и война приняла совершенно другой характер… 

Но Донецк в первый месяц после провозглашения республики жил вполне «довоенной» жизнью. Уже были погибшие в Славянске и окрестностях, уже ехали туда массово добровольцы – но в столице республики власть ДНР распространялась, собственно, только на захваченное здание и площадь перед ним. База протестного движения не расширялась. Донецкая республика все больше воспринималась как нечто опереточное, не имеющее реального влияния на жизнь города… Все изменилось после одесского Куликова поля. Пацаны, которые еще вчера безразлично пили пиво где-нибудь во дворе, в 100 метрах от ОГА, на следующий день уже обсуждали, где добыть оружие. Трагедия Одессы, а особенно – совершенно дикая реакция на нее проукраинской публики (все эти «шашлыки из колорадов») показала, что теперь это уже не чужая война. Это общая война за выживание. Так в очередной раз украинская «патриотическая» публика сделала для развития сепаратизма в разы больше чем Стрелков, Путин и все пророссийские активисты Юго-Востока вместе взятые.

Ну а потом было 9 мая в Мариуполе, расстрел гражданских во время референдума в Красноармейске, первые артобстрелы Славянска, авиаудар по Луганской ОГА… Даже тогда еще никто не мог представить всей глубины ада, который украинские «освободители» вскоре устроят осажденным городам Донбасса. Но всем уже было ясно – «шутейная» война с мужиками на «Ниве», которые тормозят танки в чистом поле, закончилась.  

– Як ти можеш охарактеризувати перебіг референдуму? Наскільки високою була явка і наскільки заявлений результат відповідає на твою думку попереднім та теперешнім настроям донеччан?

– Хотите верить или нет – но все, что российское ТВ рассказывало о референдуме – правда. Огромный энтузиазм голосующих, длиннющие очереди на участках, ощущение праздника, исторического события. Результаты? Я не очень доверяю результатам, объявленным Ромой Лягиным через полчаса после закрытия участков. Думаю, количество проголосовавших «против» было сильно завышено. Но явка – по крайней мере, там, где референдум удалось провести в нормальных условиях (не как в захваченном батальоном «Днепр» Красноармейске) была явно выше, чем на всех украинских выборах до того.

За что голосовали люди? Признаю, что ожидания большинства были наивными. Очень многие верили в то, что у нас теперь будет «как в Крыму» – и Донбасс быстро и бескровно войдет в состав России. А если нет – то, по крайней мере, нас признают как независимое государство, сюда введут миротворцев – и войны не будет… Я ни в первое, ни во второе к тому моменту уже не верил – и потому  разочаровываться впоследствии не пришлось. Но референдум поддержал, как и другие – по причинам, которые я ранее изложил.

Какие настроения сейчас? Естественно, разочарований немало. Повторюсь – никто, голосуя на референдуме, не ждал войны с десятками тысяч жертв и полного разрушения всего привычного уклада жизни. Но это не значит, что те, кто остался здесь, хотели бы вернуться в состав Украины. Той Украины, армия которой  на протяжении долгих месяцев занимается физическим истреблением этих людей. Да, люди хотят, чтобы война закончилась. Закончилась победой.

– Чи багато ти спілкувався  з «ополченцями»? Як ти оцінюєш їхній соціальний  склад та регіони походження? Що ти можеш сказати про присутність лівих та ультраправих серед них?

– Ну, я уже говорил, кажется, что я и сам нахожусь в рядах ополчения. И общаюсь – и с сослуживцами, и с людьми из других подразделений много. Это, в конце концов, в мои служебные обязанности входит.

Подразделения бывают разные по составу, неоднородные. Есть добровольческие  – составленные, преимущественно из россиян. Например, Добровольческий коммунистический отряд, который сейчас находится на передовой в составе бригады «Призрак», недалеко от Дебальцево. У них большая часть личного состава – сибиряки. Не кадровые военные, естественно, и не офицеры ФСБ. Простые люди самых разных гражданских профессий, большинство из которых приехали сюда без боевого опыта за плечами. Но большинство подразделений составлено, в основном, из местных жителей, взявших в руки оружие, чтобы защищать свои дома. Много шахтеров – куда же без них на Донбассе? Особенно среди бойцов старшего поколения. Но какой-то общей закономерности в социальном составе нет. Разные люди приходят в ополчение, с разными судьбами.

По регионам происхождения: процентов 80% – жители бывших Донецкой и Луганской областей. Остальные – добровольцы. Большинство, конечно, из России, хотя есть и греки, и французы, и сербы, и немцы, и испанцы. Немало людей из других регионов Большой  Новороссии и, в целом, Украины. В первые  пару месяцев, кстати, значительное число новоприбывших составляли одесситы. Эхо Куликова поля, опять же. Харьковчан, николаевцев,  днепропетровцев тоже немало. Хотя можно и львовян встретить…

– Що ти думає про можливість присутності російських регулярних військ? Які  інші можливі пояснення перелому у військових діях?

– На данный момент никаких регулярных российских войск  в  на территории  Новороссии нет. Не было их и в первые месяцы войны. Вероятно, в качестве «отпускников» кадровые военные присутствовали здесь в конце августа – начале сентября – в период активного контрнаступления, закончившимся предательским (как убеждено большинство ополченцев) решением об отказе от штурма Мариуполя. Вероятно, тем, кто на тот момент определял политику Кремля в отношении Украины, это показательное наступление было нужно для создания фона для заключения катастрофических для Донбасса «минских соглашений».

Но по большей части действия ополчения – и оборона городов против многократно превосходящих сил противников, и блестящие победы, и тяжелые поражения – обходились без помощи «отпускников» . Да, против регулярной украинской армии и «нацгвардейских» банд воюет просто ополчение. Составленное по крупицам из бывших шахтеров, бизнесменов и программистов. Никогда не имевшее хоть сколько-нибудь сравнимого с противником количества бронетехники, артиллерии, боеприпасов.  Воюющее, зачастую, без какого-либо денежного довольствия и задумывающееся о том, как прокормить зимой свои семьи. Здесь народная война – и в этих словах нет пафоса. Это реальность.

Откуда берется оружие – и прочее снабжение ополчения? Естественно, значительная часть приходит из России, было бы глупо это отрицать. И чаще это не «подарки с кремлевского плеча», а помощь от отдельных политических сил и от общественных организаций, которая закупается на деньги, собираемые с миру по нитке – начиная с палаток по сбору средств у станций метро. Еще надо понимать, что из России сюда никогда не приходило какой-то сверхсовременной техники. Чаще это были поставки по принципу «на тоби, небоже, що мени  негоже». При этом, после «минских соглашений» даже эти, достаточно скромные, каналы военной помощи были на несколько месяцев перекрыты. И только сейчас они – весьма тонкой струйкой – снова возвращаются сюда. Вообще военная помощь со стороны России, похоже, всегда имела одну цель – не дать Украине полностью уничтожить ополчение и народные республики. Но каждый раз, когда появлялась возможность осуществить реальный перелом в войне – и начать возвращать оккупированные города – контрнаступления прерывались «сверху» и республики склоняли к очередным бесплодным мирным переговорам.

Украинская же армия за эти месяцы успела перевооружиться и сосредоточить на основных боевых направлениях массу техники, оружия и живой силы… Кстати, об украинском оружии: не секрет, что арсеналы противника служили для ополчения одним из основных источников снабжения. И это не только техника, захваченная в «котлах», но и оружие, просто купленное на украинских складах (за эти закупки отвечал Игорь Безлер).  Жизнями своих солдат командиры ВСУ торговали без особых проблем.

– Ти багато їздив по місцях обстрілів в Донецьку? Чи можеш ти якось узагальнити картину цих обстрілів (напрямки потраплянь, характер об’єктів)? Усе ж таки, хто це робив та з якою метою (за необхідності  уточнити: свідомий терор, непотрапляння  по військових цілях, провокації з метою дискредитації)?

– Общая картина? Тяжело ее составить – все на частности распадается. Например, догорающие в машине посреди городского проспекта люди встают перед глазами. Или семья, уничтоженная прямым попаданием мины в квартиру. Или останки людей, разбросанные перед магазином – в очереди за хлебом люди стояли. А мои коллеги-военкоры в первый свой выезд наблюдали детские мозги, разбросанные по городскому пляжу в Зугрэсе.

Ладно, попробуем общую картину: подавляющее большинство попаданий шло по мирным объектам, по жилой застройке, по объектам инфраструктуры. Потери ополченцев при обстрелах городов незначительны. Гражданских жителей только в моем городе погибли сотни. Причем большинство – уже после начала «перемирия». А сегодня опять обстреливали мой микрорайон (обстрелы возобновились после трехмесячного перерыва). Мой дом пока цел. Соседние многоэтажки – нет.

Горячечный бред украинской пропаганды о «террористах, которые обстреливают сами себя» обсуждать не хочется. Надеюсь, меня сейчас читают люди, не потерявшие здравый смысл. Населенные пункты, которые контролирует ополчение, обстреливают украинские силовики. А по тем, что подконтрольны украинцам, бьют ополченцы (и там, увы, тоже есть жертвы  среди  гражданских – хотя их количество несоизмеримо с погибшими от украинских снарядов).  Утверждения о неких «провокациях для дискредитации» нелепы с военной точкой зрения. Даже если предположить, что ополченцы – действительно маньяки-террористы (и забыть о том, что под обстрелами живут, в том числе, их дети, жены и матери), остается непонятным – кто будет тратить драгоценные снаряды на стрельбу по своим городам в тот момент, когда тебя осаждает противник.

Пару слов по характеристикам обстрелов: объекты инфраструктуры (подстанции, насосные и фильтровальные станции и проч.) судя по всему, выводились из строя сознательно (по крайней мере, на начальном этапе войны). Об этом говорит кучность и регулярность попаданий .  А когда они стреляют по жилым районам – декларируемой целью, вероятно, все-таки, являются военные объекты ополчения. Чаще всего они расположены – или когда-то были расположены – где-то неподалеку от пострадавших жилых домов. Иногда в 500 метрах, а иногда – и в полутора километрах. Реактивные системы залпового огня вообще – крайне мощное, но и крайне неточное оружие. Оно предназначено для уничтожения больших скоплений войск противника во время полномасштабных боевых действий. Это оружие для стрельбы по площадям. Применяя его по городам, ты гарантированно будешь  убивать  и калечить мирных жителей, разрушать их дома. А вот большого урона противнику не нанесешь (или кто-то  взаправду  думает, что, например, кассетные снаряды «Урагана», взорванные в начале октября над областной травматологией в Донецке, могли нанести серьезный урон комбатантам? не нанесли, а вот сотрудник «Красного креста» тогда погиб).

Видимо, украинские «вызволители» действительно научились не думать о том, сколько мирных жителей они убивают ежедневно. А если и думать – оправдывать себя тем, что «там мирных нет, одни пособники сепаратистов». Они видят, что население «освобожденных» ими городов воспринимает их как оккупантов. И ведут себя как оккупанты. Я достаточно регулярно получаю от знакомых новости из Авдеевки, Мариуполя и других оккупированных городов. И везде картина похожа – безнаказанные грабежи домов и квартир, похищения местных жителей, изнасилования, убийства … Т ак ведут себя захватчики, воюющие на чужой земле. И они на земле Донбасса теперь навсегда чужие – даже если сумеют утвердить здесь свою власть.

– Наскільки серйозно є зараз  підтримка «ополченців» на Донбасі?  Чи призвела  війна до розчарування  в ідеї відокремлення від  України та в наявній формі, у якій  воно відбувається?

– К ополченцам отношение, в целом, не изменилось. Их воспринимают как свою армию, армию воюющей страны. Без фанатизма – на шею на улице не бросаются. Но и в стороны не разбегаются. В Донецке, например, ополченец с автоматом, толкающий перед собой тележку в супермаркете, является вполне привычным явлением. А иногда не тележку, а коляску с ребенком – говорю же, большинство местных. Подходят, спрашивают о том, что наболело. Когда война закончится, когда нациков погоним – самый частый вопрос. К сожалению, тяжело на него дать четкий ответ.  Гражданская полиция пока есть только в Донецке, Луганске и некоторых окрестных городах. Поэтому по вопросам, связанным с защитой от противоправной деятельности, тоже идут к ополченцам. И они эти вопросы решают. Уровень преступности в городах, где базируются крупные подразделения, сейчас крайне низок. А еще для многих помощь ополчения – это просто шанс на выживание. Украина перестала выплачивать пенсии, а матпомощь от новых республик и организованная  гуманитарка  доходит не всюду. Поэтому ополченцы организовывают на местах бесплатные столовые, выделяют адресную помощь малообеспеченным жителям, делясь своими далеко не безграничными ресурсами. 

Конечно, не во всем картина настолько идиллическая. Было немало печальных эпизодов, когда под вывеской ополчения прятался обыкновенный криминал – с рекетом,  крышеванием  и прочими приветами из 90-х. Это реальность непривлекательная, но неизбежная в условиях гражданской войны. По мере формирования на базе ополчения регулярной армии, эти негативные явления постепенно вычищаются.

– Хто зараз, на твою думку, здійснює визначальний вплив на керівництво ДНР?  Наскільки вона є керованою?  Чи можемо ми зараз виділити якісь фракції серед   політичних фігур та польових командирів?

– Я не буду читать лекцию по всей военной и политической истории Новороссии. Остановлюсь только на нескольких – актуальных на начало декабря – моментах. Внутреннюю борьбу в  Новороссии определяет противостояние двух концепций. Первая – создание Большой  Новороссии как широкомасштабного исторического и социального проекта для бывшего Юго-Востока Украины. Именно этот проект – имеющий ярко выраженную социальную, антиолигархическую составляющую – являлся доминирующим на первых этапах борьбы. Именно за  Новороссию (а не самостийную ДНР) ехали воевать первые добровольцы Славянска. Именно  Новороссию – народную, социалистическую, сегодня продолжает отстаивать Алексей Мозговой, один из самых популярных полевых командиров … Но идеи Новороссии  входят в конфликт со второй концепцией, которую в последние месяцы насильственно продвигает «либеральное крыло» Кремля, которое ассоциируется с Владиславом Сурковым.

Первая составляющая этой концепции – отказ от национализации и прочего опасного для кремлевских элит «коммунизма». Вторая – отказ от расширения  Новороссии и даже от возвращения оккупированных территорий ДНР и ЛНР. Консервация двух марионеточных «маленьких  Приднестровий» в искусственных «минских границах». Третий пункт (логично вытекающий из двух первых) – отказ от попыток построить народовластие и самодостаточную экономическую систему. Сосредоточение полноты власти в руках управляемых группок политиков,  легитимизированных ноябрьскими выборами – и неопределенный подвешенный статус республик, вплоть до очередного «решения свыше», каким бы оно ни было.

Большинство ополченцев, и просто думающих жителей республик, это положение дел не устраивает. Это и порождает внутренние конфликты. Часть влиятельных командиров выступает против « сурковских концепций». В итоге, они оказываются под давлением – резко сокращается снабжение их частей, а до мирных жителей на их территориях не доходит  гуманитарка  и матпомощь.

Кто-то из командиров ищет «третий путь». Яркий пример – «козицынская  казачья республика» на юге Луганщины. Эта казачья вольница демонстративно не подчиняется ЛНР и организовывает на своих территориях «национализацию» так, как ее представляют себе местные командиры. К социализму и народовластию это, как вы верно догадались, отношения не имеет. Козицын, правда, из  Новороссии уехал – так что «вольница», возможно, будет постепенно свернута.

В общем, хватает серьезных противоречий, которые могут поставить под угрозу все, за что сражались защитники  Новороссии  и терпели лишения мирные жители. Но я уверен, что окно возможностей  для их преодоления еще не закрыто. Поэтому продолжаем  сражаться.

– Як ти оцінюєш перспективи державності ДНР (політичнi, економічні, перспективи прогресивної політики)? Чим, на твою думку, все закінчиться?

– При «сурковском  варианте» и в «минских границах» эти перспективы оцениваю крайне пессимистично. Какая может быть экономическая состоятельность, когда огромные  Донецко-Макеевская , Луганская, Горловско-Енакиевская, Мариупольская агломерации разрезаны по живому линией фронта (тем более, если она станет официальной линией границы)? Когда большинство электростанций, магистральный газопровод, единственный порт, крупнейшие металлургические и машиностроительные предприятия находятся на оккупированных территориях? Это невозможно.

…Я не уверен сейчас, стоит ли в дальнейшем бороться за освобождение Харькова, Одессы и других городов Большой  Новороссии. Ополченцы из этих мест со мной не согласятся – но  я думаю, что возможно, для этих регионов оптимальным исходом станет автономизация в составе обновленной – денацифицированной Украины. А вот для территорий ДНР и ЛНР, которые проголосовали на референдуме 11 мая других вариантов, кроме полного  освобождения  от украинского присутствия, я не вижу. В процессе отечественной войны новая политическая нация рождается гораздо быстрее, чем за десятилетия сомнительной «незалежности». Украинским Донбасс за 23 года не стал. А вот право быть самостоятельным, «новороссийским», он за эти страшные месяцы заслужил и выстрадал. И в том, что Новороссия  (какая бы из названных ранее «политических концепций» в ней не победила)   должна утвердиться, как минимум,  в  заявленных административных границ ДНР и ЛНР, я не сомневаюсь ни на секунду.

Да, я, как и все мои товарищи, оставшиеся на этой земле, выступаю категорически против продолжения «перемирных» спекуляций. Нам не нужно «худого мира» – слишком уж он  прохудился. Я не верю в перемирие, во время которого гибнут сотни гражданских. Не верю в перемирие, во время которого предприятия Новороссии продолжают перечислять налоги в украинский бюджет (в том числе, и «военный сбор»), а Украина, при этом, оставляет местных стариков без средств к существованию… Я верю только в МИР после полного освобождения Донбасса от оккупантов и всей Украины – от затопившего ее коричневого гноя.  На этом у меня всё.

10.12.2014

Читайте за темою:

Всеволод Петровский. Важность совместной борьбы

Андрей Манчук. Молох

Егор Воронов. 840 минут обстрелов

Андрей Манчук. Не все равны перед смертью

Егор Воронов. Праздники под гул орудий

Андрей Манчук. Кого убили в Донецке

Юлія Малькіна. Іменем любові, здавайтеся