Пояснюючи кризу. Інтерв’ю з Девідом Гарві

Девід Гарві є почесним професором антропології і географії в аспірантурі Міського університету Нью-Йорка, директором університетського Центру із простору, культури і політики, а також автором багатьох книг. Він викладав «Капітал» Карла Маркса впродовж майже сорока років. Гектор Агредано розмовляв із ним про його щойно опубліковану книгу «Загадка капіталу» («The Enigma of Capital»), економічну кризу і відповідь на неї зліва.

У «Загадці капіталу» ви критикуєте мейнстрімних економістів за їхню неспроможність передбачити кризу. Чи не могли б ви розказати, чому буржуазні економісти пропустили настання кризи, в той час як багато марксистів її передбачали? Якими в цьому випадку є переваги марксизму над буржуазною економічною теорією?

На мій погляд, центральною ідеєю в марксизмі, звичайно ж, є ідея суперечності.  Капіталістична система розглядається як така, що в самій своїй основі містить набір суперечностей, які стикаються одна з одною і таким чином витворюють суспільство, завжди засноване на різного роду суперечностях (tensions). Наприклад, суперечність між капіталом і працею, очевидна для будь-якого марксиста, створює основу для класової боротьби. Але існують і інші види суперечностей – між виробництвом і споживанням, між споживчою вартістю і міновою вартістю. Всі ці суперечності мають місце.

Яким є призначення будинку? Люди можуть в ньому жити, то чи є його вартість споживчою чи міновою? Під час недавньої кризи ми побачили наочний приклад того, як суперечність між споживчою вартістю і міновою вартістю переростає в загальну кризу. Отож, на погляд марксистів, суперечності існують завжди. Таким чином, єдиним цікавим питанням із марксистської точки зору є той момент, коли ці суперечності переростають у велику кризу нестабільності і мають бути вирішені за допомогою винайдення іншої конфігурації капіталістичних сил (якщо кризу буде подолано в межах капіталізму).

Є такий жарт про марксистів, про те що вони правильно передбачили дванадцять криз із останніх трьох. Так що завжди треба бути обережним, кажучи  про те, що суперечність визріє у фатальну кризу. Але теорія Маркса наголошує на тому, що такого явища, як стабільний капіталізм, не існує. Так що коли економісти, починаючи від Бена Бернанке і закінчуючи Полом Кругманом, починають говорити про 1990-ті як про період «великого спокою» («great moderation»), чи коли вони починають говорити, що кризові тенденції подолано – з марксистської точки зору очевидно, що такого ніколи не буде.

У 2004-2005 рр., навіть перед тим, як він став головою Федерального резерву США, Бернанке казав, що нема чого хвилюватися з приводу схильності системи до нестабільності, бо цю проблему вирішено. Традиційні економісти розуміють суспільство як таке, що має тенденцію до рівноваги; що коли ринок правильно оперує у відповідних інституційних умовах, то він неодмінно має створювати рівновагу. І тому конвенційна економічна теорія завжди говорить про прагнення до конвергенції, до рівноваги, і що рівновага є можливою, якщо забезпечити правильний набір заходів і захистити систему від руйнівних зовнішніх впливів. Під зовнішніми проблемами маються на увазі так звані природні катастрофи, війни, геополітичні конфлікти, і протекціонізм. За такою логікою, криза виникає через постійно наявні зовнішні втручання, які зводять нас зі шляху до рівноваги.

З марксистської точки зору, рівновага є незвичним явищем. Завжди існують сили всередині динаміки самої системи, які перешкоджають рівновазі. Тобто, марксизм дивиться на це зовсім по-іншому. Але знову ж таки, я хотів би наголосити, завжди треба бути обережним і утримуватися від суджень про те, що «Ось це наступна криза, і ця криза буде останньою». У «Загадці капіталу» я намагаюся розглянути саме природу внутрішніх суперечностей капіталізму і те, чому вирішення кризи 1970-х виробило конфігурацію, спроможну до такої кризи, яку ми спостерігаємо протягом останніх двох чи трьох років. А це ставить перед нами велике питання: які пристосування відбудуться в динаміці капіталізму і закладуть підґрунтя для нової кризи у майбутньому?

Чи вважаєте ви, що теперішня економічна криза також відображає кризу буржуазної неоліберальної ідеології?

Я вважаю, що неоліберальну теорію без сумніву поставлено під питання. Багато людей, які раніше твердо вірили в гіпотезу ефективного ринку, тепер визнають, що вони були неправі. Серед багатьох економістів формується консенсус щодо реальної необхідності сильніших форм втручання в економіку для виходу з кризи і стабілізації системи. Класичні неоліберальні аргументи, які пропонувалися у 1970 – 1980-ті в якості засобів подолання кризи, тепер не можуть бути застосовані – так само як і аргумент про те, що криза сталася з вини жадібних профспілок, жадібних робітників (labour), і що їхня праця занадто високо оплачується. Такий аргумент сьогодні неможливий. Власне, якщо  й можна щось стверджувати, то тільки те, що робітники в нинішніх умовах є надто слабкими. Звичайно, через ідеологічні причини дуже складно примусити Республіканську партію чи праве крило Демократичної партії визнати, що рішення полягає у наданні робітникам більших можливостей.

Єдине місце, де вже зараз можна побачити сигнали здійснення такого рішення – це Китай. Уряд Китаю вперше дозволив проведення великого страйку, який був спонтанним, а не організованим профспілкою, підпорядкованою Компартії. Ми бачили страйк на заводі Honda, який призвів до зростання зарплатні на 30-40%. Відбувається конфлікт на Foxconn, який призведе до подвоєння заробітної платні. Виглядає на те, що способи, в які уряд Китаю зараз підтримує працю, наразі не мають відповідників у решті розвиненого світу.

Виходячи з того, що зараз робиться урядами і мейнстрімними економістами, щό приходить на зміну неоліберальній ідеології?

Є неоліберальна теорія, і вона насправді ніколи не працювала. Маргарет Тетчер взяла її на озброєння і через три-чотири роки зазнала поразки. Також існує прагматична форма неолібералізму, яка постійно виступає на захист вільних ринків і припинення державного втручання. Але на практиці все завжди було зосереджено навколо фінансових установ. Наприклад, під час мексиканської боргової кризи скарбниця і відроджений МВФ надав підтримку Мексиці з тим, щоб врятувати нью-йоркських банкірів. В систему включили моральний ризик (moral hazard) [1]. Так що в основі цієї останньої системи завжди було прагнення будь-якою ціною рятувати фінансові установи.

Це зовсім не узгоджується із неоліберальною доктриною. Прибічники чистої неоліберальної ідеології сказали б: «Самі заварили – самі й розхльобуйте. Якщо ви неправильно інвестували і прогоріли – нам дуже шкода». Наразі ми спостерігаємо суперечність у цій формальній ідеології, оскільки вона наполягає на невтручанні держави в економіку і водночас вимагає, щоб держава надавала підтримку фінансовим установам за рахунок населення. З цього приводу вже починається певне протистояння, оскільки і серед правих, і серед лівих є люди, які не погоджуються з таким станом речей.

Проте на даний момент я не бачу жодного прагнення щось змінювати у такій суперечливій тезі. Але тоді виникає проблема в тому, що ми зміщуємо кризу. В «Загадці капіталу» я наголошую на тому, що капітал не долає власних кризових тенденцій, а лише переміщує їх. Тобто, зараз ми нібито подолали банківську кризу, але тепер маємо кризу суверенних заборгованостей. Це можна бачити в південній Європі, Греції, Іспанії, Португалії. Але всередині США також починається фіскальна криза – наприклад, у Каліфорнії, де один із найбільших державних (public) бюджетів у світі наразі має великі труднощі. Так що ми перемістили епіцентр кризи з фінансових установ на державні фінанси.

Великим питанням порядку денного наразі є те, як все це вирішувати. Рік тому ми турбувалися про те, щоб стабілізувати банки, сьогодні ж питання в тому, як стабілізувати держбюджети – і вирішити це питання буде не так вже і легко; цим нам доведеться перейматися найближчі 10-15 років. Намагаючись стабілізувати державні фінанси шляхом економії, вони стабілізують і безробіття на високому рівні. І от тут постає проблема, адже вони перенесли кризу з фінансових установ на державні фінанси, а потім на людей у вигляді заходів економії та безробіття. Тепер велике питання в тому, яку відповідь на це дадуть люди?

До певної міри такою відповіддю є страйки у Греції та Іспанії, а також протести в каліфорнійській системі університетів. Там ми можемо спостерігати справжній розвиток народного опору проти стабілізації державних фінансів за рахунок людей. Державні фінанси, звичайно, потрапили в скрутне становище, оскільки рятували фінансові установи і через це стали жертвою ланцюгової реакції. Так що, на мою думку, результат усього цього великою мірою буде залежати від того, як розгортатиметься класова боротьба. Проте це буде класова боротьба проти державного апарату та державної влади, яка зараз намагається сказати: «Платити за цю кризу будете ви», – і багато хто відповідає: «Ні, платити за кризу маємо не ми. Нести витрати мають банкіри, фінансисти та вищі класи», – які, хоч і зазнали втрат, в більшості вийшли сухими з води. Отож наразі ми спостерігаємо динаміку розгортання класової боротьби.

Як ви щойно зазначили, у Сполучених Штатах та в Європі вводяться заходи суворої економії. Як ви вважаєте, чи зможуть такі заходи подолати кризу?

Сувора економія могла би допомогти вирішити фіскальну кризу держави, але це буде повторенням історії із вирішенням банківської кризи, коли кризу було переміщено до сфери суверенних заборгованостей. Тому великим питанням є те, якою буде криза, спричинена заходами економії? Звичайно, такі заходи спричиняють кризу безробіття. Якщо держави почнуть запроваджувати сувору економію – як от Камерон у Британії, який обіцяє масові скорочення, – то це означатиме масове безробіття. Тут, у штаті Нью-Йорк, йдеться про суттєві скорочення бюджету та масове безробіття у державному секторі. Це спричиняє люту боротьбу між державою та профспілками бюджетників. Відтак існує дуже велика імовірність, так само як у випадку із Грецією та Іспанією, що ми станемо свідками масштабної боротьби – оскільки кризу знову переміщують. Це знов повертає нас до моєї тези про те, що кризи не вирішуються, вони просто переміщуються з однієї сфери до іншої.

Як ви оцінюєте реакцію лівих на бюджетні скорочення та яким чином, на ваш погляд, лівим варто було би діяти зараз?

Це залежить від того, кого ви називаєте лівими. Серед лівих існує багато угруповань, які невдоволені ситуацією, але я не бачу об’єднаного лівого аналізу природи проблеми. Я думаю, що на даний момент існує багато можливих рішень та структур організації. Так що я вважаю, що відповідь лівих не була об’єднаною. Зараз, на мою думку, оскільки природа кризи є більш загрозливою для профспілок бюджетників, ми, ймовірно, спостерігатимемо більш класичний вид класової боротьби у відповідь на кризу, порівняно із тим, коли криза була у банківському секторі. Це призведе до згуртування багатьох лівих сил довкола ідеї захисту населення в цілому проти запроваджених державою заходів жорсткої економії. Я гадаю, що об’єктивні умови, за яких розгортається ця криза, цілком можуть призвести до більш об’єднаної політики лівих, але серед лівих є багато фракцій.

Іноді в мене бувають проблеми через те, що я кажу це, але, скажімо, анархісти й автономи не хочуть брати до рук державну владу та не вірять у здобуття державної влади, хоча в даний час є певні зрушення серед деяких з основних теоретиків цього напряму. Мені здалося досить цікавим, що в останній книжці Гардта і Негрі автори не були проти здобуття державної влади, що є дуже незвичайним для цього напряму, так що, можливо, ця ідея зазнає змін. Я гадаю, що класичні ліві конфігурації – і я не кажу про соціал-демократів, я кажу більше про марксистів і комуністів – я гадаю, в них є проблема. Поясню спрощено. Їхнє розуміння заводського робітника як авангардного пролетаря, який зробить революцію – я не думаю, що це працює; я не впевнений, чи це взагалі коли-небудь справді добре працювало. Має бути ширше розуміння альянсу сил, в якому традиційний пролетаріат є важливим елементом, але не обов’язково елементом з керівною роллю.

Керівна конфігурація має виростати з усіх груп залучених людей. Наприклад, однією зі сфер мого інтересу є люди, залучені до виробництва урбанізації, люди, які створюють міста, та люди, які створюють міське життя. Оскільки зараз боротьба, скоріше за все, бути вестися між працівниками державного сектору та державним апаратом – вона буде дуже специфічною, оскільки така боротьба не базується на заводах. Це будуть профспілки вчителів та подібні типи груп, які, ймовірно, будуть змушені відігравати більш авангардну роль. Отже, ліві групи, я гадаю, мають серйозно задуматися над тим, хто зможе відіграти роль авангарду у нинішній ситуації та якою має бути політика стосовно державних урядів та корпоративних форм.

Завданням марксизму завжди було пояснення і перетворення суспільства. Яке місце ви відводите марксизму у формуванні нового опору з метою перетворення суспільства?

Я думаю, марксизм відіграє [в цьому] ключову роль. З моєї точки зору, провал всіх інших форм розуміння політичної економії в тепер є дуже очевидним і тепер існує можливість для просування чіткішого марксистського розуміння принципів політичної економії. І тому я вважаю, що на цьому рівні критичний марксизм повинен відіграти надзвичайно важливу роль. Але я також вважаю, що історія марксизму і його конструктивний бік виступає як колективна пам’ять, з якої слід винести політичні висновки. Зокрема, я думаю, необхідно наголошувати на аргументі, який безпосередньо звідси випливає: той рівень життя, який нам вдалося досягнути до 1970-х років, є прямим завоюванням динаміки класової боротьби, яка відбувалася після 1917 року і набирала значних обертів навіть у США протягом 1930-х років.

Іноді подейкують, що марксизм не виправдав себе – але це не так. Насправді він відіграв дуже конструктивну роль. Однак у той самий час у рамках марксизму нам слід також озирнутися назад і дуже критично оцінювати те, що мені видається дуже консервативним, навіть догматичним розумінням світу. Скажімо, ми не можемо просто так повернутися і приводити цитати з Леніна як автоматичну відповідь на питання сучасності. Справжній марксист повинен поглянути на нову ситуацію і дати власний аналіз, користуючись методом Маркса, щоб спробувати зрозуміти динаміку розвитку ситуації і, відповідно, намагатися діяти таким чином, щоби спрямовувати суспільство до більш демократичних і більш егалітарних рішень, і, в кінцевому рахунку, до рішень, які будуть повністю некапіталістичними. Я вважаю, що марксизм і як революційна теорія, і як революційна практика може багато чому навчити. Володіючи величезним історичним досвідом, ми повинні підходити до нього з певних критичних позицій – де ми помилилися, що ми зробили правильно – і я думаю, саме тому зараз є прекрасний момент для того, щоби заново представити аргументи Маркса – мені здається, набагато більше людей зараз готові до нього дослухатися.

«Pew Research Center» провів знаменне опитування, за результатами якого тільки 43% людей у цій країні насправді вважають капіталізм хорошою системою, і таких ще менше серед молодшої групи [віком] від вісімнадцяти до тридцяти років, 43 % яких вважають соціалізм кращим [2]. Тобто навіть у цій країні, де живуть такі люди, як Глен Бек [3] – я думаю, вони так казяться саме тому, що в суспільних настроях відбувається тиха революція, і ми можемо підтримати її, пропонуючи доводи [на користь нашої позиції]. Мій власний внесок полягав у написанні книжки «Загадка капіталу», яка в доступній формі, не занадто догматично чи зарозуміло, дозволяє людям ознайомитися із марксистською аргументацією. Тож, я вважаю, наші позиції сьогодні мають зосереджуватися на цій ділянці.

Колективний переклад в мережі liva_dumka