«Я бы не спешил разгонять комиссию по морали». Интервью с Дмитрием Гройсманом

Дмитрий Гройсман, координатор Винницкой правозащитной группы, является одним из самих известных правозащитников в современной Украине. Его борьба за соблюдение прав мигрантов, против системного нарушения прав человека со стороны сотрудников МВД, работников следственных органов и представителей пенитациарной системы принесла ему широкую известность в украинском обществе и ненависть представителей правоохранительных органов. Следствием этого стало нашумевшее «дело Гройсмана». Устроив обыск у него на квартире, милиция усмотрела попытки распространения порнографии и унижения государственных символов в нескольких картинках, выложенных на блоге правозащитника: в том числе на изображение статуэтки с половым членом на томике Конституции Украины. Сам Гройсман объяснил это личной местью начальника Винницкой областной милиции генерал-майора милиции Валерия Ноника за распространение информации о массовых избиениях и принуждении к самоубийству в винницких тюрьмах. «Ліва» спросила у правозащитника его мнение относительно резонансных уголовно-политических дел и общей ситуации с соблюдением прав человека в нашей стране.  

- Дмитрий, расскажите, каковы новости вашего «порнографического» дела? Станет ли оно прецедентом для того, чтобы сажать правозащитников и активистов под предлогом «борьбы с порнографией в интернете»?

Новостей в моем «порноделе» достаточно много. Все они сводятся к тому, что дело полностью рассыпается. Я не завидую гособвинению и не завидую судье. Понятно, что у нас не принято оправдывать людей, тем более – оправдывать тех, кто действительно ни в чем не виноват. Тем более – оправдывать бесплатно и публично. Но как они выкрутятся и на основании чего провозгласят меня виновным – этого даже я со своей бурной фантазией вообразить пока не могу.

Мы подошли уже к середине судебного рассмотрения, имея в общей сложности около 15 заседаний – по три часа чистого времени каждое. Однако, при этом мы даже близко еще не приступили к рассмотрению вопроса. Предстоит выяснить, было ли порнографией то, что считает порнографией следствие, и было ли это надругательством над Государственным Гербом Украины. Я горжусь, что являюсь первым и пока что единственным человеком в мире, которого судят уголовным судом за публичное надругательство над предметом, которого нет. Ведь требования ст.20 Конституции Украины о порядке принятия специального закона, которым будет  установлено описание Государственного Герба Украины, все еще не выполнены. И юридически государственного герба не существует. Герба нет – а надругательство над ним есть.

Скоро, возможно, будем слушать экспертов. У нашей защиты есть уже очень интересные экспертные мнения по всем вменяемым мне эпизодам. С другой стороны оценки дает некая «майор милиции эксперт баллист-трассолог Новикова с правом проведения искусствоведческой эспертизы». И эта искусствовед в форме пишет в своей экспертизе слово эрАгированный – через «А». 

Что касается того – станет ли мое дело прецедентом… Я думаю, что не станет. Потому что скорее всего меня придется оправдывать, наступив на горло собственной песне. Или –как менее вероятная альтернатива – заказчикам придется меня убивать физически, чтобы избежать еще большего позора. Но убивать меня тоже не с руки – потому что всем очевидно, кто стоит у истоков преследований нашей правозащитной группы. Идиоты из руководства винницкой милиции и Департамента по торговле людьми МВД Украины, которые задумали это безумное уголовное дело, не должны были вести себя так опрометчиво. Меня непросто победить в состязательном судебном процессе – в ситуации, когда я прав. Нужно было мне какую-то наркоту подбрасывать, вещи ворованные, или что-то такое – но они решили наказать меня за то, к чему я действительно имею прямое отношение, и боюсь, что у них ничего не выйдет. Я в праве не первый день и могу превратить любому прокурору жизнь в долгоиграющий кошмар – что я радостно и делаю на каждом своем судебном заседании.

Так что следите за анонсами новостей из зала суда.

Что же касается перспектив использования уголовного преследования за хранение или распространение порнографии в интернете против общественных активистов, то я не думаю, что это станет эффективным оружием украинской власти в ближайшей перспективе. Слишком уж стрёмное это орудие – да и сложно в нашем обществе набирать такой «борьбой» политические пиар-очки. А вот опозориться – это без проблем. Но вообще-то главное правило власти никто не отменял – власть делает с людьми ровно столько, сколько люди позволяют этой власти с собой делать. Учитывая то, как плохо информированы о своих правах и методах их защиты наши общественные активисты, власть может пытаться «разводить» активистов. Но не более того. 

- Насколько реально ввести реальную цензуру в интернете – в частности, в Украине, – проведя несколько показательных уголовных процессов? Будет ли власть предпринимать такие попытки?

Я уверен, что эффективную цензуру в интернете вообще невозможно ввести и поддерживать без совершенно гигантских затрат на технические аспекты, которые украинскому государству к счастью не по карману. Конечно, государство в силах подпортить избранным жертвам нервы, и попить крови – но и само неизбежно понесет существенные потери. Цензура через уголовное преследование может быть реализована с большим трудом.

Наш страх перед государством – это самый дешевый и самый эффективный цензор, да и бороться с ним сложнее всего. Правда и это возможно, но вы ведь не спрашиваете – как.  

-  Как изменилась в последнее время ситуация с нарушением прав человека в нашей стране?

Принципиальных изменений в отношении государства к правам человека в Украине не произошло. Концепция прав человека, согласно которой эти права - самодостаточная ценность, не только защищаемая государством, но и являющаяся смыслом и сутью ежедневной деятельности любого чиновника, никем в нашем обществе не принята. Люди идут в нашей стране во власть не для того, чтобы служить обществу, а совершенно с другими целями. И это связано с огромной социальной фрустрацией миллионов сограждан, которые были всего-то несколько поколений назад искусственно, насильно переселены из одного привычного сельского уклада жизни в другой – городской, связано с другими историческими факторами, которые в конце концов сформировали нас такими, какими мы есть – людьми с высоким болевым порогом, и с низким самоуважением.  Поскольку эти базисные факторы, влияющие на соблюдение прав человека не меняются, то и для правозащитников смена власти – это лишь смена фамилий нарушителей и «беспредельщиков».

Хотя все-таки некоторые отличия в сфере прав человека по сравнению с оранжевым режимом есть. Среди позитивных отличий – ослабление идеологического гнета. Я не хочу пояснять почему лично меня тошнило от пустого национализма клики ющенков-васюныков и иже с ними. Но в глобальном государственном масштабе их действия были очень опасными, так как они пытались, точно как при «совке», нагнуть народ «под идеалы». В которые, что интересно, искренне не верили даже они сами – бывшие сервильные коммунисты и чинуши.

Теперь этот гнет ослаб, власть  искренне и усердно сконцентрировалась на своих главных и естественных занятиях – она дерибанит и ворует. Согласитесь – это лучше, чем дерибанить, воровать – и еще героизировать приспешников нацистов!

Есть и плохие изменения. При новой власти пресловутая административная вертикаль касается только вопросов дерибана и воровства. Искать справедливости в Киеве для жертв нарушений прав человека сейчас дело намного более гиблое, чем при Ющенко. Для Януковича сотоварищи даже показушно защитить обиженного на местном уровне «маленького украинца» не комильфо. Потому что маленький украинец – это раб президентского феодала (губернатора, главы администрации, начальника областной милиции, СБУ, прокурора, судьи, олигарха). И президенту нет дела до его забот. Эта власть не ставит глобальных целей, не декларирует никаких идеологических ориентиров. Ведь для воровства и эксплуатации общественного ресурса в личных целях нужна тишина, темнота и много свободного времени. Поэтому у Януковича сотоварищи не получается и не получится поиграть в хорошего царя. Что его, кстати, обязательно погубит.     

-  Шевченковский райсуд Киева еще на два месяца продлил пребывание за решеткой российского социального активиста Дениса Солопова, проходящего по «химкинскому» делу.

Эта власть не имеет сантиментов относительно норм международного права, запрещающих выдавать человека на пытки или очевидно несправедливое судебное преследование. Да и кого у нас во власти напугаешь пытками и тюремным беспределом в России? У нас к своему привыкли. А несправедливые судьи… Так в России хотя бы суды присяжных есть, а у нас их созданием и не пахнет. Конечно, все, что происходит с Солоповым, Макаровым другими искателями убежища, ожидающими экстрадиций, решается не в совещательных комнатах наших судов, а в совсем других кабинетах. Предугадать удастся ли спасти беженцев от выдачи в страны происхождения я не возьмусь. Но я считаю, что необходима борьба за свободу этих людей, когда активисты просто должны что-то делать – не думая о том, приведет ли это обязательно к успеху, Просто действовать ради действия, чтобы потом не обвинять себя в том, что сделано не всё.

- Чем грозит возрождение Национальной комиссии по морали во главе с бессменным Костицким?

Ничем. Все эти комиссии не пользуются никакой легитимностью в глазах большинства населения. Да они будут время от времени напоминать о себе какими-то скандалами – то кино  какое-то запретят, то рекламу снимут. Они живут по принципу – плохой пиар – тоже пиар. А этот принцип оправдывает следующее оперативное правило: «Мимо тещиного дома я без шуток не хожу. То ей *уй в забор просуну, то ей *опу покажу». Доказав на несчастных художниках и писателях свою важность и значимость, комиссионеры переходят к своей главной задаче – разводу собственников в сфере своего регулирования. Я бы не спешил разгонять эти все морализаторские структуры, они должны еще почудить, чтобы в обществе выработалась к таких организациям стойкая тошнота и неприятие. Но на эту иммунизацию потребуется время. Возможно, что оно у нас есть.

Как Вы расцениваете тот факт, что Александр Володарский, месяц отсидевший в СИЗО при президенте Ющенко, сейчас уже третий месяц находится в колонии по все тому же, абсолютно надуманному делу?

Я считаю, что Володарскому, безусловно, не место в колонии. Однако пока он там, я вынужден воздержаться от многих комментариев по его делу. Вот выйдет – вернемся к этому разговору.

Володарский провел очень интересную и важную акцию. Но я также считаю, что активист, идущий на такую акцию протеста, должен все четко просчитывать и быть готовым к разным сценариям развития событий – во время и после ее завершения. Переживая за Сашу, который, кстати, к сюрпризу многих оказался очень сильным и последовательным человеком, я надеюсь, что он окажется на свободе раньше того, как прозвенит его звонок, а как правозащитник жду- не дождусь что же скажет Европейский суд по делу «Володарский против Украины».

- Ситуация в украинских тюрьмах по-прежнему остается катастрофической?

Да. И тенденции только в сторону ухудшения. То хорошее, что появлялось в тюремной системе в короткие шесть месяцев, когда ею руководил Александр Галинский, теперь уничтожено. Но мы, правозащитники, знаем, как общаться с тюремным ведомством и по-плохому. Поэтому я не теряю оптимизма, не переставая поражаться низости, тупости и цинизму пенитенциарных руководителей.

- Возможно ли говорить о соблюдении прав человека в стране, где десятки тысяч людей сидят за мелкие криминальные правонарушения – которые часто совершаются для того, чтобы выжить – в то время, как элиту страны составляют люди, укравшие огромные куски государственной собственности, и превратившие коррупцию в практически  открытый легальный бизнес?

И возможно и нужно. Я бы не демонизировал криминогенное значение бедности. Да и сами критерии бедности – очень индивидуальны. Если вас десяток лет возить в «мерседесе» бизнес-класса, а потом внезапно пересадить на «черри», вы, может быть, вообразите себя полным банкротом, а то и «нищебродом». А для кого-то вы будете при этом со стороны смотреться как вполне успешный человек. Не только лишь бедность толкает людей на преступления, но и отсутствие правовой защищенности, дискриминация, безнадежное социальное неравенство, групповая или вопиющая индивидуальная безнаказанность. Все эти болячки общества лечатся в том числе «прививками» уважения к правам человека.

Да, я соглашусь с тезисом, что коррупция в Украине остается практически открытым легальным бизнесом. Не желая казаться банальным, все-таки повторю достаточно заезженную мысль о том, что коррупция питается  еще и таким «витамином» как «коррупционная готовность» - то есть согласие множества людей участвовать в коррупционных схемах, например как взяткодатели, коррупция также зиждется на отсутствии справедливого правосудия, непрофессионализме правоохранительной системы и ее излишней политизации, на других очень весомых факторах. Но системная общественная дискуссия о правах человека а нашем государстве, которую только предстоит еще начать, не помешает борьбе с коррупцией, а только поможет в такой борьбе.

- Можно ли, по вашему мнению, считать нарушением прав человека бедность – то есть невозможность реализовать право на нормальный уровень жизни, а также фактическое отсутствие прав на доступное медобслуживание, образование?

Бедность, конечно очень неаппетитна для созерцания со стороны, однако не является лично для меня таким раздражителем, который способен автоматически запускать инструменты по защите прав человека. Права человека, так как я их понимаю, существуют в вертикальной системе координат, где с одной стороны – человек, а с другой государство, которое эти права всегда ограничивает или нарушает.

Очень хочется верить в то, что если у меня заболит голова и понадобится парацетамол, то, невзирая на отсутствие у меня средств или активов, просто потому что я человек и имею право на обезболивание, мое государство достанет бесплатно таблетку парацетамола и протянет ее мне. Это хорошая картинка. Но она предполагает не только наличие государства, которое небезразлично к моей боли, но, что самое сложное – наличие у этого государства таблетки парацетамола. Однако откуда этой таблетке взяться в госаптеке, если ее там никогда не было?  Это значит, что я ее туда не положил. Или мои родители, или деды. Но в таком случае это уже не вина государства, которое имеет таблетку, а не дает, а вина и моя тоже – в том, что мало работал, вина наших отцов и дедов, которые строили-строили красивый социализм на крови миллионов, а получили – феодализм… А какой при феодализме парацетамол?

Моя информированность о текущей экономической ситуации в Украине приводит меня к выводу, что социальные гарантии, заложенные в украинской Конституции, не обеспечены соответствующими ресурсами и резервами. В этой ситуации я считаю честным прямо сказать о такой ситуации людям и немедленно заняться секвестрированием государственных расходов, в том числе и на здравоохранение и образование, в том числе путем отказа от необеспеченных нашими возможностями социальных гарантий. Так будет честно и правильно.

- Но ресурсы и резервы есть. Вопрос в том, в чьих они руках. Накопленную за десятилетия государственную собственность приватизировала группа лиц, самые известные из которых занимают почетные места в списках журнала «Форбс». Так почему проблему с парацетамолом надо решать за счет бедных, лишая их минимума социальных гарантий - а не за счет тех, кто ограбил государство и его граждан? Может быть, так будет правильней и честнее?

- Я думаю по-другому: если бы в начале 90-х годов прошлого века в СССР большинство людей хотели и могли стать эффективными собственниками - они бы самоорганизовались и стали ими. Но они не хотели этого, хотели наслаждаться государственным патернализмом, радостно закрывая при этом глаза на государственный беспредел, пока он не касался их лично.

- Юрий Луценко – жертва, или человек, который пожинает плоды собственной безпринципной политики на посту главы МВД?

Юрий Луценко ничем не лучше и не хуже десятков тысяч украинских зеков, которые в нормальной стране не должны бы были ждать суда за решеткой, а у нас ждут.

И в этом плане он – жертва. Но он жертва той системы, которой верой и правдой служил. Разве при Луценко не голодали заключенные, не резали себе вены от пыток и издевательств ментов? Да - голодали, да - резались. Как человек который знает деятельность Юрия Витальевича на посту министра не со стороны, а почти что изнутри (довелось быть членом Общественного совета при МВД по соблюдению прав человека) я воспринимаю нынешние проблемы Луценко, как нечто подобное проблемам уничтоженных Сталиным наркомов внутренних дел Ежова и Ягоды. Они ведь были конченными негодяями, палачами и садистами, а с другой стороны – сами стали жертвами Молоха, ради которого они искренне корячились. Мне очень жаль, что СМИ так много внимания уделяют VIP -заключенным, хотя у них проблем намного меньше, чем у обычных зеков. При этом я не желаю человеку Луценко зла, и надеюсь, что он не только не будет страдать, но и сможет извлечь уроки из того, что с ним произошло.

- Следует ли возбуждать уголовные дела за вандализацию памятников, которая приобрела в последнее время массовые масштабы?

Я не вижу никакой проблемы с точки зрения прав человека, если уголовная юстиция используется для защиты института собственности. Когда некоторые правозащитники в нашей стране публично утверждают, что взрывая памятник, который принадлежит третьим лицам, виновные всего-то «пользуются своим правом на выражение мнения», мне стыдно и тошно одновременно. Так может сказать только правозащитник, для которого право – лишь инструмент достижения идеологической или политической цели. С другой стороны я бы хотел, чтобы в моей стране у людей, которых преследуют в уголовном порядке за деяния, совершенные по политическим мотивам, была возможность быть судимыми судом присяжных. Но не думаю, что и власть и оппозиция искренне увлечены этой идеей.

- Почему некоторые правозащитники специализируются на защите прав определенных политических группировок, игнорируя системное нарушение прав человека их «пересичных» сограждан?

Ну, право, что я стану говорить за «некоторых правозащитников»? Видите ли какая штука – общеизвестно, что права человека – это не только фундаментальная общественная ценность, но и очень удобный инструмент для политического манипулирования. Поэтому риторика прав человека так активно используется политиками – теми, кто мечтает прийти к власти, чтобы немедленно начать нарушать эти права.

Если взглянуть на историю советских и украинских диссидентов конца прошлого века, то можно заметить, что многие из них обращались к теме прав человека. Но многие ли считали их важнейшей ценностью, за которую стоит бороться? Нет! Для большинства это был лишь инструмент, как отвертка или динамит, помогавший достичь более важных результатов: уничтожения тюрьмы народов СССР, обретения Украиной независимости, прекращения идеологического диктата КПСС, разрешения евреям выезжать из СССР и так далее. При этом, стремясь к большей внутренней  и международной легитимности, наши диссиденты активно подавали свою борьбу как борьбу за права человека. И этот «правозащитный соус» очень им помогал.

Интерес этих людей к правам человека резко заканчивался, как только была достигнута главная цель. А иногда сменялся откровенной враждебностью и неприязнью.

В деятельности многих известных украинских правозащитников можно увидеть те же тенденции. Они считают, что «правильными законами», «правильной» идеологией и «правильным» голосованием на выборах можно достичь правозащитной гармонии в обществе. Отсюда и ориентация этих правозащитников на «правильные» идеологии и их носителей – политиков. Я считаю такую постановку вопроса галиматьей и фатаморганой. Мне грустно, что многие мои коллеги обманываются сами и обманывают других, дискредитируя идею прав человека. Но я признаю за ними такое право. Время рассудит – кто ошибался.

Беседовал Андрей Манчук