Славой Жижек. «Нам пора начать мыслить»

– Какую роль сейчас, во времена глобального кризиса, играет научное сообщество в таких институтах, как Гарвард?

– Что здесь особенно важно отметить. Сейчас, когда, началось возрождение протестных движений и духа практики, вместе с ними возникает и некоторая опасность – я наблюдаю, что в радикальных академических кругах распространяется недоверие к теории. Ну, что-то вроде: «Кому нужны эти толстые тома Гегеля и логики. Надо же действовать, черт возьми!»

Думаю, что все как раз наоборот. Сейчас, как никогда, важно акцентировать внимание на том, что… Да, с одной стороны всякий эмпирический пример подрывает теорию – но, с другой стороны, это не означает, что нужно противопоставлять эти примеры самой теории. Практика никогда полностью не подтверждает теорию. И в то же время, не существует и исключений – нет практики вне теории. Каждый пример теории является признаком внутреннего раскола динамики самой теории – тут уже начинается диалектика и так далее.

Не попадайтесь в ловушку чувства вины – особенно из-за того, что вам выпало счастье учиться в таком заведении для богатых. Я имею в виду всю эту фигню, типа: «Сомалийские дети голодают…». Нет, сомалийские дети голодают отнюдь не потому, что вы тут неплохо живете. Есть те, кто виноват в этом гораздо больше. Лучше используйте данную вам возможность. Интеллектуальная работа в нашем обществе будет все более востребована. Само обвинение интеллектуалов в том, что они занимают привилегированное положение – это типичная мелкобуржуазная манипуляция, нацеленная на то, чтобы вызвать у вас чувство вины.

Британский марксист, Терри Иглтон рассказал мне как-то одну историю. Лет 20-30 назад он был свидетелем того, как другой величайший британский марксист, историк Эрик Хобсбаум общался с обычными рабочими на заводе. Хобсбаум хотел показать, что он близок к народу, а отнюдь не представитель элиты. Поэтому он обратился к рабочим следующим образом: «Послушайте, я здесь не для того, чтобы учить вас. Я здесь, чтобы мы смогли поделиться друг с другом опытом. Я, возможно, даже больше научусь у вас, чем вы у меня». Последовавший ответ стал ему уроком на всю оставшуюся жизнь. Обычный рабочий внезапно прервал его и сказал: «Иди ты на хрен! Ты занимаешь привилегированное положение, чтобы учиться и знать. И здесь ты для того, чтобы и нас научить. Да, мы должны учиться. Поэтому не болтай ерунды, типа «наши знания равны». Ты – элита в том смысле, что занимаешь привилегированное положение – ты можешь учиться и много знаешь. Поэтому, конечно, это мы должны учиться у тебя. И нечего тут играть в это фальшивое равенство».

И опять же, возвращаясь к сказанному ранее, – сейчас проводится определенная стратегия – я говорю об этом с сожалением, так как в Европе благодаря ей уже близко подошли к тому, чтобы совершить интеллектуальное самоубийство – в том смысле, что там происходит все большая «оптимизация» высшего образования. В Европе говорят сейчас то же, что коммунисты говорили лет сорок назад, когда хотели подавить интеллектуальную жизнь. Они заявляли тогда, что интеллектуалы занимаются слишком абстрактными вещами и живут в башне из слоновой кости; что интеллектуалы не занимаются реальными проблемами, а нам нужно такое образование, которое помогало бы реальным людям и имело дело с реальными проблемами общества.

И вот уже в наше время, я участвовал в одних дебатах во Франции. И один высокопоставленный политический деятель совершенно недвусмысленно выразил там свою мысль. Он сказал: «Раньше в Париже проходили демонстрации и горели машины. А теперь машины горят в пригородах Парижа. Нам не нужны все эти ваши абстрактные марксистские теории. Нам нужны психологи, которые расскажут нам, как надо контролировать толпу. Нам нужны те, кто занимается планированием города, чтобы они рассказали нам, как организовать пригороды таким образом, чтобы затруднить там проведение демонстраций».

Но это работа для экспертов. А быть интеллектуалом в наше время – значит быть больше, чем экспертом. Что делают эксперты? Они решают проблемы, сформулированные другими. Вот приходит к вам политический деятель и говорит: «Блядь, машины горят! Расскажите, какой психологический механизм задействован в данном случае, и как нам его поставить под контроль»? А интеллектуалы ставят сам вопрос совершенно по-другому: «Каковы корни данной проблемы? А может, виновата сама система»? Интеллектуал, прежде чем ответить на вопрос, изменяет сам вопрос. Он начинает с того, что спрашивает: «А правильно ли сформулирован сам вопрос»?

– Несколько месяцев назад вы выступали перед движением «Occupy Wall Street». Каково ваше личное участие в этом движении, и каково, по вашему мнению, его значение?

– Никакого участия в движении я не принимаю. Просто один мой знакомый, имеющий отношение к этому движению, как-то сказал мне: «Не хочешь туда сходить?». Я сказал: «Окей, почему бы и не сходить»? Потом тот же знакомый сказал: «Только помни, что микрофоны там запрещены, поэтому все слова будут повторять». Он мне еще, если честно сказал, что нужно побольше демагогии: «Просто постарайся говорить убедительно, кратко и медленно». Вот и все – мне даже не пришлось уходить в тот день с работы.

А каково значение движения «Occupy»? Ну, вот они говорят: «Ах, Уолл-стрит должна работать ради Мэйн-стрит («Главная улица» – собирательный образ типичных улиц проживания представителей среднего класса в США), а не наоборот». Но ведь проблема-то не в этом. Проблема заключается в том, что без Уолл-стрит нет и Мэйн-стрит – то есть все эти банки и система кредитов необходимы для функционирования современной системы. Поэтому я понимаю Обаму, когда он два года назад впервые выдал банкам 750 миллиардов долларов или даже больше. Да, это был шантаж со стороны банкиров – и невозможно было сказать «нет», потому что только так система и работает. Если бы тогда обрушилась Уолл-стрит, то и все бы обрушилось.

Мы же должны мыслить более радикально. Поэтому, вновь повторю, формула «Дайте денег Мэйн-стрит, а не Уолл-стрит» изначально ущербна. Дескать, все эти честные работяги сейчас не могут найти работу и нужно думать над тем, как изменить это. Нужно думать, как изменить сам механизм этого. Мы уже стоим перед лицом отнюдь не краткосрочного кризиса – вроде того, что начался в 2008-м.

– Почему вы считаете, что ни правые, ни левые в Америке не смогли дать ответ на проблему неравенства и кризиса, который сами же и предсказывали?

– Как бы ни безумно это звучало, но я в этом убежден. Посмотрите последние два сезона сериала «24». Посмотрите внимательно – там происходят очень интересные вещи. Это не просто поверхностный и политкорректный сериал. В седьмом сезоне Джек Бауэр расследует дело о террористических атаках исламистов – и, в конце концов, понимает, что это дело рук не исламистов вовсе: эти атаки подстроили американские страховые мегакорпорации. В последнем сезоне происходят еще более трагические вещи – мне этот сезон особенно нравится. В конце Джек Бауэр вырывается из авторитарной логики, утверждающей, что кто-то должен делать грязную работу – пытать и тому подобное. И он говорит: «Вероятно, я должен обо всем заявить публично – я не могу больше с этим жить».

Здесь рассыпается обычная логика: «настоящие герои – это те, кто готов делать грязную работу – пытать кого-нибудь во имя своей страны». Далее следует либеральный контрапункт – президент Аллисон Тэйлор тоже вынуждена уйти в отставку. И в конце дается достаточно честная оценка тупиковости сложившейся ситуации. Ее месседж, в сущности, таков: чтобы ты ни делал в существующих глобальных системных координатах, ты все равно заходишь в тупик.

Думаю, что столь честное признание этического тупика гораздо ценнее голливудского оптимизма, который преподносится нам в фильмах «Дело о пеликанах» или «Вся королевская рать» – хотя они могут показаться радикальными в своем обвинении системы: «О боже, даже президент Соединенных Штатов может быть коррумпирован, бла-бла-бла». Несмотря на это, оптимистические фильмы выдают в конце месседж: «Вау, мы такая великая страна! Два простых парня могут свергнуть могущественнейшего человека мира»! Если уж выбирать между лево-либеральным фильмом «Вся королевская рать» и Джеком Бауэром, то я бы каждый день смотрел Джека Бауэра.

Извините, что говорю об этом, но этот сюжет раскрывает, чего же хотят честные консерваторы. Нет, не реакционеры. Реакционеры – они тупые и думают, что если мы просто вернемся к утраченным ценностям, то все опять заработает. А либералы – это тупые прогрессисты. У честных консерваторов мы можем научиться готовности принимать тупиковость.

Маркс, например, писал о Бальзаке, что он, будучи консерватором, совершенно четко отображал тупиковость развития французского общества. А сейчас даже сам Фрэнсис Фукуяма больше не верит в «конец истории». Он говорил мне, что сам факт возможности биогенетических манипуляций делает его тезис о «конце истории» устаревшим. Сейчас он полагает – для того, чтобы справится с существующими проблемами, необходимы формы более сильного социального контроля, которые не может осуществить либерально-демократический капитализм. Именно это и нравится мне в честных консерваторах, этому у них можно поучиться: они не вешают вам лапшу на уши.

Возможно, таков и наш долг – долг интеллектуалов. Знаете, когда люди спрашивали меня на Уолл-стрит: «Что нам делать»? – я несколько растерялся. Ведь, черт возьми, да я-то откуда знаю? Нам просто нужно как-то нарушить устоявшиеся правила – то есть, открыть новое пространство. Мир сейчас в замешательстве: от Уолл-стрит до Египта – но только так и открывается это новое пространство. Люди начинают многое понимать. Хотя это лишь первый шаг, но нам уже пора думать о радикальных переменах.

Что касается вопросов, поднимаемых леволибералами: о правах геев, праве на аборт – мы, конечно, должны бороться и за них, но этого не достаточно. Удивительно, но в юности я мечтал о социализме с человеческим лицом – а эти ребята предлагают нам капитализм с человеческим лицом. Система всё та же, но лишь чуть-чуть лучше… Нам нужно нарушить весьма сильное (до недавнего времени) табу – ведь раньше никто даже не осмеливался представить себе альтернативу. Каждый был в этом отношении, как я это называю, «фукуямистом». Даже радикалы. Мы все как-то смирились с тем, что глобальный капитализм и либеральная демократия пребудут с нами вовеки. Проблема заключалась лишь в том, чтобы сделать существующую систему чуть-чуть эффективнее. Но нет – совершенно очевидно, что нам пора начать мыслить.

Это очень ответственное дело – потому что сейчас уже, конечно, нет пути назад, к славному прошлому коммунизма ХХ-го века. Мы должны открыть новое пространство, и одновременно подорвать прошлое, порвать с ним. В этом отношении мы должны быть деструктивны – деструктивны в том смысле, что должны разрушать ложные иллюзии.

Кто ожидал, что начнется «Арабская весна» – или как там вы ее называете? А ведь она началась. Кто ожидал, что начнутся столь массовые демонстрации в Европе? Но они происходят. Поначалу люди думали: «О, будет взрыв». Но, нет – все продолжается. Недовольство несет в себе огромный потенциал, но оно также потенциально опасно.

– Похоже, что мы заходим в тупик не только в контексте экономического кризиса, но и с проблемой глобального потепления – эксперты не могут предсказать его последствия, и ни политики, ни общество не могут его остановить.

– Ненавижу, когда люди говорят: «Ах, кто же мог предвидеть этот экономический кризис»? Я лично знаю пару человек, левых и эмпириков, которые его в точности предвидели. Речь идет не обо всех этих дешевых предсказателях катастроф, которые постоянно предсказывают всяческие бедствия – а потом что-нибудь подобное действительно происходит. Нет-нет. Речь не о них. Я говорю о людях, которые с точностью до мелочей предвидели этот кризис. Пола Кругмана как-то спросили: «Сейчас мы знаем о последствиях кризиса – но изменилось ли бы что-нибудь, если бы мы знали это десять лет назад»? Он ответил: «Нет, ничего бы не изменилось. Система вынуждает тебя действовать только определенным путем».

Иллюзия гораздо сильнее. Даже если бы вы знали, что может произойти катастрофа, вы все равно действовали бы точно так же. Я имею в виду то, что дело заключается не в знании. Сегодня многие – в том числе социологи – утверждают: несмотря на то, что мы живем в обществе знания – и даже в обществе научного знания – мы все равно становимся все более зависимы от случайностей и обстоятельств. По-моему немецкий философ Ульрих Бек обратил внимание на тот факт, что сегодня мы говорим о мнениях экспертов. Сознаем ли мы, насколько парадоксально это звучит? Суть в том, что у нас, у обычных людей, есть определенные мнения, которые мы считаем истинными. А затем эксперты преподносят нам совершенно иное мнение, и нам нужно что-то решать. А как решать – этого даже они не знают.

В этом-то и заключается трагедия нелегкой свободы выбора. Мы часто вынуждены выбирать, не имея серьезных когнитивных координат: как выбирать и что выбирать… Мы расплачиваемся за то, что наука более не является гомогенной наукой, а превратилась в некий набор плюралистических мнений.

К примеру, я как-то спорил с одним специалистом по квантовой физике. «Вы придурки, и эта ваша «французская теория» – полная чушь» –так он высмеивал утверждение: «можно сказать все, что угодно». Я ответил ему: «Да пошел ты! А разве в квантовой физике не так? Можно тоже сказать практически все, что угодно. Можно заявить, что был Большой Взрыв, можно сказать, что его не было, можно сказать, что было множество Больших Взрывов». Невероятно, но, достигая определенных пределов, наука становится открытой для любых мнений. Чтобы ты себе ни вообразил, ты сможешь найти ученых, которые уже поддерживают твою точку зрения. Я отнюдь не утверждаю, что наука стала нелепостью. Я лишь говорю о том, насколько сложно сегодня что-либо решать без определенной когнитивной базы – но именно так мы все чаще вынуждены действовать.

Андрэ Дюпуа говорил, что, когда люди утверждают: «Ах, но мы ведь не знаем, на самом ли деле происходит глобальное потепление» – то проблема заключается в том, что, если ждать, пока мы это узнаем, то, по определению, будет уже слишком поздно. Мы точно будем знать лишь когда катастрофа уже наступит. Вероятно, самая главная проблема (в Германии над этим работали сторонники теории «общества риска») – это необходимость решить, как определять базовые правила самого принципа принятия решений в когнитивно нетранспарентных ситуация. Вам ведь в любом случае нужно принимать какое-то решение, потому что ничего не делать – это тоже определенное решение. А ситуация нетранспарентна.

– Большое спасибо за интервью. Можно с вами сфотографироваться?

– Окей, только я терпеть не могу свое глупое лицо. Мда, это фото можно было бы назвать «Тупой и еще тупее». Блин, какое же у меня глупое лицо. Кошмар, просто кошмар. Как говорят в Словении, оно выглядит так, словно его вытащили из коровьей жопы. 

Беседовали: Тара Рэгхувеер, Брэдли Болмэн

The Harvard Crimson

Перевод Дмитрия Колесника