Наш тип социализма

- Давайте оглянемся назад и проследим, как же развивались ваши политические идеалы. Ваш отец был консерватором. Почти сто лет (с небольшими перерывами) в Колумбии шла гражданская война – он началась практически сразу же после провозглашения независимости от Испании в 1819-м. В 1840-х выкристаллизовались две политические партии: консерваторы с их традиционалистской философией, основанной на идеалах семьи, церкви и государства, а также либералы – антиклерикалы, сторонники свободомыслия и экономического либерализма. Наиболее кровавая из войн между ними называлась «Война тысячи дней» (1899-1902), в ходе которой страна была разорена и опустошена. У нас в Колумбии говорят, что консерватор вы или либерал – все зависит от того, кем был ваш отец. Однако ваш-то отец, очевидно, не повлиял на ваши политические взгляды, потому как левый путь вы избрали достаточно рано. Не являлась ли ваша политическая позиция неким бунтом против семьи?

- Не против семьи в целом. Если вы помните, то, хотя мой отец и был консерватором, но мой дед был полковником в армии либералов. Политические взгляды у меня, скорее всего, изначально от него – он меня в детстве вместо сказок потчевал ужасающими рассказами о гражданской войне между сторонниками свободомыслия и антиклерикалами с одной стороны и правительством консерваторов – с другой. Мой дед также рассказывал мне о массовом убийстве рабочих банановых плантаций, происшедшем в Аракатаке как раз в тот год, когда я родился. Так что, как видите, моя семья все-таки оказала на меня влияние, но скорее побуждая к бунту, чем к поддержке существующего порядка.

- Помните ли вы где и когда прочитали первые политические тексты?

- В средней школе в городе Сипакуира. Там было полно учителей, которые стали марксистами в педагогическом институте при левом правительстве Альфонсо Лопеса в 1930-х. Учитель алгебры на переменах давал нам уроки по историческому материализму, учитель химии давал нам работы Ленина, а учитель истории рассказывал о классовой борьбе. Когда я вышел из этой «ледяной тюрьмы», то я еще понятия не имел, где вообще находится север, а где – юг, но у меня уже были сформированы два четких убеждения. Первое – это то, что хорошие романы должны представлять собой поэтическую трансформацию реальности. Второе – это то, что ближайшее будущее человечества – социализм.

- Вы когда-нибудь состояли в коммунистической партии?

- Я состоял в ячейке компартии некоторое время, когда мне было лет двадцать, но я не помню, чтобы я там занимался чем-то интересным. Я был скорее сочувствующим, чем реальным активистом. С тех пор в моих отношениях с коммунистами были периоды «взлетов и падений». Нередко наши отношения бывали натянутыми, потому что каждый раз, когда я занимал позицию по какому-либо вопросу, которую они не одобряли, их газеты критиковали меня. Однако я никогда публично не осуждал их – даже в наиболее худшие моменты.

- Вы вместе со мной путешествовали по ГДР в 1957-м году. И, несмотря на тот факт, что мы тогда возлагали столько надежд на социализм, нам не понравилось то, что мы видели. Это путешествие как-то изменило ваши убеждения?

- Оно определенно повлияло на мои политические взгляды. Свои впечатления от поездки я изложил в серии статей, написанных для одного журнала из Боготы. Лет через двадцать эти статьи кто-то самовольно издал и, как я полагаю, не столько из журналистских или политических интересов, сколько ради того, чтобы показать предполагаемые противоречия в процессе развития моих политических взглядов.

- А были какие-либо противоречия?

- Нет, не было. Я затем «легализовал» ту «пиратскую» книгу и включил ее в собрание своих сочинений, которое продавалось буквально на каждом углу в Колумбии. Более того, я считаю, что объяснение причин нынешнего кризиса в Польше [интервью 1983 г.] можно найти как раз в том сборнике статей, который, как утверждали некоторые догматики в свое время, был, якобы, проплачен США. Самое удивительное, однако, это то, что те же самые догматики сейчас – 24 года спустя – удобно устроились в креслах буржуазных политических организаций и финансовых институтов,  а история доказала, что я был прав.

- Что вы думаете о так называемых Народных Демократиях?

- Центральное положение того сборника статей сводилось к тому, что «народные демократии» не были, по сути, социалистическими и никогда бы ими не стали, если бы и дальше шли по тому же самому пути, потому что данная система не признает специфики условий господствующих в каждой отдельной стране. Это была система навязанная Советским Союзом извне через догматические и лишенные собственного воображения местные коммунистические партии, единственной мыслью которых было задание продвигать советскую модель в обществах, которым она не подходила.

- Давайте поговорим об еще одном эпизоде нашей с вами совместной работы – а именно в кубинском новостном агентстве Prensa Latina. Мы оба, помнится, уволились, когда старая кубинская компартия стала подминать под себя многие институты Революции. Как вы считаете: мы приняли тогда правильное решение? Или это был просто небольшой сбой в некоем длительном процессе, которые ни вы, ни я не в состоянии обозреть целиком?

- Я считаю, что наше решение уволиться из Prensa Latina было правильным. Если бы мы остались – мы с нашими взглядами – то мы закончили бы тем, что нас в конце концов заклеймили бы контрреволюционерами, империалистическими лакеями и т.д.. Догматики того времени любили навешивать подобные ярлыки. Я внимательно наблюдал за эволюцией происходящего на Кубе процесса, когда писал книги и тексты для диафильмов в Мексике. Однако я считаю, что, хотя Революция и взяла трудный и иногда противоречивый курс после бурных потрясений начального периода, – но она все еще предлагает нам некую перспективу социального строя – более демократического, более справедливого и более соответствующего нашим нуждам.

- Вы уверены? Разве одни и те же причины не ведут к тем же последствиям? Если Куба приняла советскую систему в качестве образца (однопартийное государство, демократический централизм, подконтрольные государству профсоюзы, службы безопасности, осуществляющие жесткий контроль над населением), то разве не настолько же сложно будет прийти в итоге к этому «справедливому и демократическому строю», насколько и Советскому Союзу? Вы не опасаетесь, что так и будет?

- Вся проблема в такого рода анализе – это его отправная точка. Вы начинаете с утверждения о том, что Куба – это сателлит Советского Союза, а я как раз так не считаю. Я полагаю, что Кубинская Революция пребывала в состоянии чрезвычайного положения на протяжении двадцати лет из-за враждебности и неприязни со стороны США, которые не потерпят никакой альтернативной системы правления в 90 милях от побережья Флориды. И тут нет вины Советского Союза, потому что без его помощи (какими бы мотивами он ни руководствовался и какие бы цели ни преследовал) Кубинская Революция сейчас бы уже не существовала. И поскольку враждебность со стороны США не ослабевает, то и о ситуации на Кубе следует судить в терминах чрезвычайного положения, которое вынуждает кубинцев обороняться и выходить за пределы сферы своих традиционных исторических, географических и культурных интересов. Когда ситуация нормализуется – мы сможем снова вернуться к данной теме. 

- Фидель Кастро поддержал советскую интервенцию в Чехословакию в 1968-м (хотя и с некоторыми оговорками, конечно). А какова ваша позиция?

- Я тогда вышел на акцию протеста и поступил бы так снова, если бы ситуация повторилась. Единственное различие между моей позицией и позицией Фиделя Кастро (а мы отнюдь не на все вещи смотрим одинаково) – это то, что он в итоге оправдал советскую интервенцию, а я бы поступил иначе. И, тем не менее, анализ, который он провел в своей речи по поводу внутреннего положения дел в странах народной демократии, был гораздо более критичным и резким, чем моя оценка положения в том сборнике статей, о котором мы только что говорили. В любом случае, будущее Латинской Америки будет решаться ни в Венгрии, ни в Польше или Чехословакии, а именно в самой Латинской Америке. Думать иначе – это значит быть просто одержимым Европой, как некой навязчивой идеей. И некоторые из ваших политических вопросов, кстати, тоже имеют некий привкус такой вот одержимости Европой.

- В 1970-х (после самокритики, высказанной кубинским поэтом Эберто Падильей в 1971-м) сам Падилья был задержан спецслужбами для обсуждения «подозрительных» политических аспектов в его произведениях и отпущен через месяц после того, как публично признался в контрреволюционных тенденциях. Это вызвало кампанию критики со стороны европейских и латиноамериканских интеллектуалов. Данное событие стало чем-то вроде поворотной точки – начала разрыва отношений между писателями и Революцией. Само событие воспринималось либо как зарождение латентного сталинизма, либо как доказательство предательства буржуазными интеллектуалами своего долга – обязанности поддерживать осажденную врагами революцию. Некоторые из ваших друзей (в том числе и я) дистанцировались тогда от кубинского режима. А вы – нет. Вы не подписали телеграмму протеста, которую мы вам послали – вы вернулись на Кубу и стали другом Фиделя. Почему вы стали настолько благосклонны к кубинскому режиму?

- Благодаря получению большей информации о том, что же на самом деле там произошло, а также благодаря трезвому взгляду на политическую ситуацию – благодаря тому, что я смог оценить ситуацию более взвешенно, спокойно и с обычным человеческим пониманием.

- Помимо вас очень многие писатели Латинской Америки говорят о социализме (марксизме-ленинизме), как о желательной альтернативе. Не считаете ли вы, что это социализм неким образом уже устарел? Социализм ведь уже не является некой возвышенной абстракцией, а скорее - некой нелицеприятной реальностью. Не считаете ли вы, что после того, что произошло в Польше, никто уже не может верить в то, что во всех этих странах у власти находится рабочий класс? Не видите ли вы третьего варианта пути для нашего континента – ни загнивающий капитализм, ни загнивающий «социализм»?

- Я не верю в третий путь. Я верю в то, что альтернатив – множество. Вероятно, альтернатив столько же, сколько и стран в Америке – как Южной, так и Северной (включая США). Я убежден, что мы должны найти свои варианты решения проблем. Мы можем использовать себе во благо (там где это возможно) достижения других стран – то, чего они добились за долгие годы своей бурной истории, но мы не должны при этом продолжать механически копировать их (а именно этим мы до сих пор занимались). Именно так мы сможем, в конце концов, прийти к нашему собственному типу социализма.

- В контексте обсуждения иных вариантов пути, какую роль, по вашему мнению, правительство Франсуа Миттерана играет в Латинской Америке?

- Недавно в Мексике за ланчем президент Миттеран задал вопрос группе писателей: «Чего вы ожидаете от Франции»? Их ответ вызвал целую дискуссию, которая свелась к спорам по поводу того, кто же является главным врагом и для кого. Присутствовавшие там европейские писатели утверждали, что мы накануне некоего нового перераздела мира по типу новых Ялтинских договоренностей, и они утверждали, что главным врагом являются США. Я тоже ответил на вопрос президента (тот же, который и вы мне сейчас задали). Я сказал: «Поскольку у всех нас есть враг №1, то нам в Латинской Америке нужен и друг №1 – и социалистическая Франция могла бы стать таким другом».

- Не считаете ли вы, что демократия, в том варианте, в которой она существует в развитых капиталистических странах, возможна и в странах «третьего мира»?

- Демократия в развитых странах – это продукт их собственного развития, и никак не иначе. Пытаться внедрить ее в неподготовленных странах (типа Латинской Америки) – в странах с совершенно иной культурой – это, по сути, лишь слепое подражание. В принципе это нереально, как, впрочем, и если пытаться внедрить там же советскую систему.

- Стало быть, вы считаете, что демократия – это некая роскошь, предназначенная для богатых стран? Не забывайте, что демократия предполагает и защиту прав человека, за которые вы боролись так…

- Я говорю не о принципах демократии, а о формах демократии.

- Кстати, а каков результат вашей длительной борьбы за права человека – в смысле каковы успехи и неудачи в это направлении?

- Их сложно измерить. В работе на ниве защиты прав человека не бывает каких-либо конкретных или немедленных результатов. Результаты могут проявляться тогда, когда их меньше всего ожидаешь, и поскольку здесь задействована сложная комбинация разных факторов – невозможно определить, какую же роль сыграл именно твой вклад в это дело. Такая работа – это и некий урок смирения для такого писателя, как я, который привык к успеху.

- Какими из предпринятых вами в этом направлении действий вы наиболее довольны?

- Более всего я был доволен тем, что предпринял как раз незадолго до победы сандинистов в Никарагуа. Томас Борхе, который сейчас уже является министром внутренних дел Никарагуа, попросил меня продумать план действий по оказанию давления на Сомосу, чтобы тот позволил жене и семилетней дочери Борхе выбраться из колумбийского посольства в Манагуа, где они попросили политического убежища.

Диктатор Сомоса отказывался гарантировать им безопасность, поскольку это была семья последнего из оставшихся в живых основателей Сандинистского Фронта. Мы с Томасом Борхе занялись этой проблемой и после многочасового обсуждения нашли решение – мы решили воспользоваться тем, что когда-то у девочки было инфекционное почечное заболевание. Мы посоветовались с врачом – спросили его о том, как нынешние условия проживания могут повлиять на состояние здоровья, и его ответ дал нам вариант решения проблемы. И менее чем через 48 часов мать и дочь были уже в Мексике – гарантии безопасности им были предоставлены уже не как политическим беженцам, а на гуманитарной основе.

И, с другой стороны, самый неприятный случай – это когда я помогал освободить двух английских банкиров, захваченных сальвадорскими геррильерос в 1979-м. Их звали Йэн Мэсси и Майкл Чатертон. Их должны был казнить через 48 часов, потому что обе стороны так и не пришли к соглашению. Генерал Омар Торрихос тогда позвонил мне от имени семей похищенных банкиров и попросил помочь спасти их. Я передал сообщение геррильерос через целую цепочку посредников, и оно дошло до адресатов как раз вовремя. Я обещал незамедлительно урегулировать вопрос о возобновлении переговоров по поводу выкупа – и они согласились. Затем я попросил Грэма Грина (который живет в Антибе) связаться с англичанами.

Переговоры между геррильерос и банком  длились четыре месяца. Было оговорено, что ни я, ни Грэм Грин непосредственно в переговорах участвовать не будут, однако если возникнут какие-либо препятствия, то любая из сторон свяжется со мной, чтобы я поспособствовал их дальнейшему продвижению. В итоге банкиры были освобождены, однако ни я, ни Грэм Грин так и не дождались ни единого слова благодарности. Это, конечно, не так уж и важно, но меня этот факт несколько удивил. И только поразмыслив над этим какое-то время, я понял в чем, собственно, дело: мы с Грэмом Грином настолько хорошо всё организовали, что англичане должны были подумать, что мы в сговоре с геррильерос.

- Многие смотрят на вас, как кого-то вроде «посла по чрезвычайным поручениям» в странах Карибского моря – посла «доброй воли», конечно. Вы являетесь личным другом Фиделя Кастро, но также и Торрихоса в Панаме, Карлоса Андреса Переса в Венесуэле, Альфонсо Лопеса Михельсона в Колумбии и никарагуанских сандинистов… Вы пользуетесь привилегией – вы являетесь кем-то вроде посредника между ними. Что заставило вас взять на себя такую роль?

- Трое из тех, кого вы перечислили, были у власти в одно и то же время – крайне важное время для стран Карибского бассейна. Это было удачное совпадение и очень жаль, что они все не смогли более продолжать сотрудничать, как прежде. Был определенный момент, когда все трое, работая вместе с Кастро и президентом Джимми Картером, могли бы, несомненно, поставить весь этот конфликтный регион на правильный путь. Между ними тогда шел достаточно позитивный диалог. Я не только лично присутствовал при этом, но и старался помочь, когда только мог.

Думаю, что Латинская Америка и страны Карибского бассейна (для меня эти регионы едины, и я вообще не понимаю, почему они называются по-разному) достигли той стадии развития в своей истории, когда они уже готовы вырваться из ставшей традиционной стагнации. Но я также и верю в то, что США будут подавлять любые такие попытки, потому что для них это означает утрату старых и немаловажных привилегий. При всех своих недостатках, Картер лучше всех (за последние годы) подходил для таких переговоров с Карибскими странами. И тот факт, что его период президентства совпал со временем правления Торрихоса, Карлоса Андреса Переса и Лопеса Михельсона имеет действительно серьезное значение.

Именно эта ситуация, а также убежденность в том, о чем я только что говорил, способствовали тому, что я стал участвовать во всем этом, хотя и моя роль была не столь уж значимой. Она, по сути, сводилась к роли неофициального посредника в процессе, который продвинулся бы намного дальше, если бы не ужасные результаты выборов президента США, поскольку новый президент (Рональд Рейган – прим. пер.) преследовал уже диаметрально противоположные интересы. Торрихос бывало говорил, что моя работа была, по сути, «тайной дипломатией». Он часто публично говорил также, что я умею подать плохие новости, как хорошие. Всегда не знал даже считать это неким упреком или комплиментом.

- Какого рода правительство вы хотели бы видеть в своей стране?

- Любое правительство, которое сделает бедняков счастливыми. Просто задумайтесь над этим!

Дженнифер Тай

1983 г.

Verso

Перевод Дмитрия Колесника

Читайте по теме: 

Гэри Янг. Интервью с Эдуардо Галеано

Андреа Кущевски. Технологическое неповиновение

Паула Вилелья. Интервью с Эдуардо Галеано

Андре Влчек. Прощай, посредственность