«НАТО давно следовало отправить на свалку истории»

Андрей Хунко, депутат Бундестага, член Парламентской ассамблеи Совета Европы от Левой партии Германии (Die Linke), рассказывает о причинах политического и экономического кризиса, который переживает сейчас Евросоюз. Немецкий левый политик оценивает катастрофические последствия внешнего вмешательства в дела Украины, а также критикует имперскую экспансию на Ближний Восток, которая спровоцировала массовый исход беженцев, и, в результате, привела к росту влияния ультраправых.

Кроме того, Хунко оценивает возможные результаты предстоящих выборов в Германии, говорит о противоречиях процесса объединения Западной и Восточной Германии, выступает против стратегии расширения НАТО и комментирует медиа-истерию вокруг угроз кибершпионажа. 

В 2015 году депутаты бундестага от Левой партии Андрей Хунко и Вольфганг Герке доставили на Донбасс партию медикаментов 

– Каким вы видите будущее Европейского Союза, в котором сейчас многие видят инструмент для реализации интересов немецкого бизнеса? Возможна ли демократизация Евросоюза, образование действительно единой и равноправной Европы? Или ЕС нужно быть готовым к стагнации и возможному распаду?

– Сегодня Евросоюз переживает исторический кризис, который угрожает его существованию. В результате Брексита из Евросоюза впервые выходит страна, и во многих других странах растет скепсис по отношению к ЕС. Этот настрой зачастую используется правыми. По сути, мы наблюдаем сегодня результат крайне неолиберальной формы европейской интеграции, которую всегда критиковала партия «Левые». Мы выступаем за интеграцию стран Европы, основываясь на других принципах – солидарном сотрудничестве и развитии. Евросоюз, напротив, с самого начала ориентировался на интересы крупных экономических компаний и банков – в особенности, после вступления в силу Маастрихтского договора 1992 года, который выдвинул на первый план принцип свободной конкуренции. Этот принцип был развит в Лиссабонском договоре, который вступил в силу в 2009 году. Сегодня это основа договора, на котором базируется ЕС.

Конечно, демократизация Евросоюза возможна. И евро тоже можно реформировать таким образом, что еврозона сможет работать как валютный союз, а не разрывать страны между собой, как это происходит сейчас. Однако, необходимое для этого соотношение политических сил отсутствует. Это делает возможным распад ЕС, и нужно быть готовым к такому сценарию.

– Чего следует ожидать от предстоящих выборов в Германии?

– Мы надеемся на хорошие результаты для партии «Левые». Наша цель – стать третьей по величине силой в парламенте. Это стало бы важным сигналом к большей социальной ориентированности и солидарной европейской политики. Но, в любом случае, все указывает на то, что канцлер Ангела Меркель останется на своем посту. Неважно – будь то в коалиции с СДПГ или со СвДП. Это будет плохим знаком для Германии и всего Евросоюза, где доминируют интересы немецкого капитала.

– Как вы оцениваете социально-экономические и политические последствия объединения Германии – для восточных немцев, для Восточной Европы и Европы в целом? Что было достигнуто и что потеряно?

– В процессе объединения Германии было упущено много шансов на настоящую перезагрузку отношений. ГДР была присоединена к ФРГ. Государственная собственность ГДР была продана доверительным управлением ниже себестоимости – западногерманские компании скупали Восток и ликвидировали государственные компании. Этот процесс создал новую социально-экономическую стену – спустя четверть века после падения Берлинской стены пенсии и зарплаты на Востоке Германии ниже, многие регионы страдают от оттока населения, перспективы развития этого региона невелики. И это при том, что из бюджетов выделяются огромные суммы на «обустройство Востока».

Я считаю, что-то похожее наблюдается и в отношениях между Западной и Восточной Европой после распада СССР. Процесс был скорее похож на грабительский поход коммерческих компаний, чем на попытку дать Восточной Европе возможность солидарно развиваться. Исторический шанс, который возник с окончанием блоковой конфронтации в начале 90-х годов, к сожалению, был упущен. Результат можно наблюдать сегодня – Восточная политика ЕС представляет собой груду осколков, Украину подтолкнули к войне, а отношения с Россией находятся на низшей точке.

– Многолетняя империалистическая политика по отношению к ближневосточным и африканским странам – военные вторжения, поддержка политических и реакционных сил, эксплуатация полезных ископаемых и трудовых ресурсов стран третьего мира – все это привело к банкротству этого огромного региона и провоцирует дальнейший поток мигрантов в Европу. Это разжигает ксенофобию в европейском обществе и приводит к усилению позиций ультраправых. Каким вы видите выход из этой ситуации?

– К сожалению, разговоры о борьбе с причинами потока беженцев зачастую становятся второстепенными – хотя это основа данной проблемы. Я вижу здесь два основных фактора, которые нужно в корне изменить. С одной стороны, мы должны перейти к мирной внешней политике, вместо того чтобы вести все новые и новые войны. К сожалению, мы наблюдаем сейчас противоположное. Продолжается вооружение, и, под прикрытием лозунга «глобальной ответственности» и прав человека, готовятся новые военные интервенции. Эта политика уже разрушила большую часть среднего Востока, и во многих африканских государствах тоже растет военное присутствие стран «глобального севера». Война – это главная причина миграционного потока. А страны, которые сегодня являются целью многих беженцев, несут за это свою ответственность.

С другой стороны, глобальный капитализм приводит к тому, что условия жизни во все большем количестве стран становятся невыносимыми, и люди отправляются в Европу в поисках лучшей жизни. Эта миграция вызвана несправедливой торговой политикой, которую развивает Евросоюз и его отдельные страны. Миграционные организации в Европе зачастую используют слоган «мы здесь, потому что вы разрушаете наши страны». К сожалению, это сформулировано очень точно. Справедливая торговая политика по отношению к странам глобального Юга стала бы одним из важнейших шагов по борьбе с причинами миграционного потока.

– Как вы оцениваете расширение НАТО на Восток, которое продолжается с момента распада социалистического лагеря и роспуска Организации Варшавского договора? Какую роль сыграло это в перевороте на Украине и последовавшей за этим стране? Какие последствия могут иметь дальнейшие попытки расширения НАТО?

– Американский дипломат и историк Джордж Кеннан предупреждал в 1997 году, что форсируемое в то время правительством Клинтона расширение НАТО на восток станет роковой ошибкой американской политики в эпоху после окончания Холодной войны. К сожалению, он был прав. Конечно, украинский кризис нельзя объяснить исключительно расширением НАТО. Но оно стало началом политики, которая вынудила Украину сделать выбор между Западом и Востоком. Однако, это не однородная страна, с сильными культурными, языковыми и социально-экономическими различиями. Каждому, кто хоть немного знает Украину, должно было быть понятно, что поддерживаемый Евросоюзом и США переворот откроет ящик Пандоры и приведет к расколу страны. Тот, кто действительно заинтересован в развитии Украины как независимого и суверенного государства, никогда не поддержал бы такую политику.

– Насколько актуальным является сегодня термин «империализм»? Можно ли назвать «империалистической» политику ЕС по отношению к Украине и другим восточно-европейским странам?

– За последние два десятилетия это слово исчезло из терминологии левых – по крайней мере, в Германии и многих западноевропейских странах. Это связано, в том числе, с тем, что в прошлом под прикрытием антиимпериализма поддерживались крайне спорные режимы – потому что они рассматривались как часть борьбы против империализма. При этом, внутренние противоречия в этих странах скрывались.

Однако, это, конечно, не означает, что империализм больше не существует. Империалистическая политика действует – даже если ее формы в ходе истории изменились. Я выступаю за осторожное возрождение этого термина – но при этом нужно убедиться, что никакие внутренние противоречия не скрываются. Это относится как к политическим игрокам, которые считаются антиимпериалистами, так и к самому империалистическому блоку – потому что он не является однородным и и не свободен от противоречий. Я считаю неверным рассматривать империализм как некий абсолют, который не дает политическим игрокам пространство для маневра.

Что же касается Украины – на мой взгляд, политику ЕС и США вполне можно назвать империалистической. В основном, речь идет о продвижении геостратегических интересов и интересов капитала. Но это не значит, что внутри этого блока не происходит, в свою очередь, столкновений различных интересов и стратегий. Так что, вполне можно попробовать повлиять на курс отдельных правительств, оказывая на них давление. Но их нельзя называть при этом «марионетками империализма» в чистом виде. Мне кажется, это неправильно.

– Чего хотят европейские чиновники и предприниматели на Украине? Каковы их интересы?

– «Восточное партнерство» Евросоюза создает инструменты, которые должны оказывать влияние на соседние страны. Официально это эта политика имеет своей целью создание «пояса» из  стабильных и дружественных стран, которые окружают ЕС. Хотя им не предлагают вступить в Евросоюз, их хотят покрепче к нему привязать. В частности, это осуществляется посредством соглашений об ассоциации – как в случае с Украиной.

Однако, как я уже сказал, за этим, в первую очередь, стоят геостратегические и экономические интересы. С одной стороны, предполагается вывести бывшие республики СССР из сферы влияния России. С другой стороны, они должны стать важными рынками сбыта для европейских, – в частности, немецких – производителей. Как известно, немецкая экономика крайне ориентирована на экспорт, и поэтому остро нуждается в новых рынках. Она будет нуждаться в них, пока не откажется от своей нынешней модели.

– Три года назад на Украине к власти пришла коалиция ультраправых и неолиберальных политиков, которые под давлением МВФ и ЕС провели беспрецедентные шоковые реформы. Теперь европейские политики требуют от Украины отмены моратория на экспорт древесины, называя это одной из предпосылок для новых кредитов для киевского правительства – хотя уничтожение лесов уже поставило страну на грань экологической катастрофы. Немецкие левые силы протестуют против этого диктата?

– Да, конечно. Это скандальная манера поведения, однако, она типична для политики Евросоюза в отношении стран, которые не входят в его состав. Я обратился к федеральному правительству с запросом относительно этого шантажа, и оно подтвердило, что считает свои действия корректными. По словам представителей нашего правительства, взамен на кредиты Украина обязалась отменить мораторий на экспорт древесины и будет ее поставлять. А тот факт, что это будет иметь катастрофические последствия для окружающей среды, игнорируется.

Уже несколько лет мы наблюдаем аналогичные прецеденты шантажа в рамках самого Евросоюза – когда обанкротившуюся, по сути, Грецию заставляют брать новые кредиты. Эта страна уже превратилась в «долговую колонию» европейских институтов. И в экономическом, и в социальном плане Греция лежит на земле, и не в силах подняться на ноги. К сожалению, аналогичные рецепты применяются и в отношении Украины – с катастрофическими последствиями для людей и для экологии.

– Правое украинское правительство подавляет демократические права и свободы, ввело цензуру, провоцирует ксенофобию и милитаризм в обществе. Нацисты вошли во власть и в руководство правоохранительных органов. Насколько опасен этот правый поворот Украины для всей Европы?

– Я с большой озабоченностью наблюдаю за ситуацией с политическими свободами и правами человека на Украине после переворота в 2014 году. Большие проблемы существовали и раньше, но настолько очевидной нетерпимости к инакомыслию, какую мы наблюдаем сейчас, прежде действительно не было. Для многих представителей оппозиции политическая деятельность стала невозможной – потому что им угрожают правоохранительные органы и вооруженные формирования националистов. В самопровозглашенных Народных республиках дела с плюрализмом мнений и свободой слова обстоят не лучше. Но элиты в Германии и ЕС игнорируют постоянно растущее влияние неонацистских сил на Украине. Тем самым они играют с огнем. Однако, для них важны собственные интересы, а не ситуация на Украине.

– Сейчас на Украине проходит так называемая «декоммунизация», в рамках которой преследуют активистов левых организаций, запрещают символику социалистического и рабочего движения, уничтожают исторические и культурные памятники. Такие процессы – пусть и с меньшим размахом – имели место и в Германии в начале 1990-х годов, когда их удалось свернуть. К чему в итоге приведет такая политика, и как общество может ей противостоять?

–  Я думаю, что политика «декоммунизации» на Украине заходит намного дальше, чем это было в Германии после падения Берлинской стены. На Украине действительно объявлено преступным практически все, что хоть как-то может ассоциироваться с Советским Союзом. В Германии тоже присутствуют откровенно антикоммунистические силы, но здесь, к счастью, эти явления никогда не были узаконены юридически. Коммунистическая символика никогда не объявлялась в Германии преступной.

Я убежден, что такая политика еще сильнее расколет украинское общество и осложнит политическое урегулирование конфликта. Нельзя игнорировать тот факт, что значительная часть населения Украины не согласится отказаться от собственной истории.

– Что мешает урегулировать кризис на Украине? Почему посреди Европы уже три года идет война? Видите ли вы возможность перезагрузки отношений в международной политике, которая снизил бы уровень опасности глобального конфликта?

– Ситуация, как это нередко бывает при подобных конфликтах, постепенно ухудшается. Думаю, что Минские мирные соглашения по-прежнему могли бы способствовать политическому решению проблемы. Но для этого обе стороны – то есть, и украинское правительство, и руководство обеих «Народных республик», – должны проявить готовность к компромиссам. Однако последние события скорее свидетельствуют об обратной тенденции.

Проблемой является также то, именно Украина стала местом нового противостояния между Востоком и Западом, которое имеет черты новой Холодной войны. Нужно делать все возможное для того, чтобы этот процесс не обострился еще больше. Для этого требуется разоружение обеих сторон конфликта – как вербальное, так и, собственно, военное. Нам нужна новая политика разрядки, которая привела бы к построению новой архитектуры безопасности в Европе. НАТО как военный альянс уже давно следовало бы отправить на свалку истории, заменив его новой системой коллективной безопасности, в которой участвовала бы Россия.

– Сегодня в мире господствует истерическая боязнь шпионажа в киберпространстве. Видите ли вы такую угрозу?

– Конечно, «дигитализация» общества привела к возникновению новых вызовов и угроз. Как мы недавно увидели на примере атаки вредоносной программы WannaCry, кибератаки могут парализовать важную инфраструктуру и оказать серьезное влияние на нашу жизнь. К этому надо быть готовыми. К тому же общеизвестно, что спецслужбы весьма активно действуют в киберпространстве. Достаточно вспомнить разоблачения Сноудена относительно масштабной программы США по глобальной слежке. От этой практики наверняка не отказались полностью.

Большой проблемой обсуждения кибератак является то, что очень трудно выяснить, кто за ними стоит. Поэтому я неоднократно критиковал то, что в Германии и на Западе, как правило, сразу обвиняют во всем Россию – хотя, при этом, как правило, не приводится никаких доказательств ее вины. Журналисты также часто действуют  недобросовестно и позволяют втягивать себя в пропагандистскую деятельность. Я не утверждаю, что российские спецслужбы – как и все остальные спецслужбы – не пытаются получить ту или иную информацию по цифровым каналам. Но то, как у нас ведутся соответствующие дебаты, скорее напоминает именно истерию, причем многое при этом говорится «постфактум». Я выступаю против подобных вещей.

Беседовал Андрей Манчук

Читайте по теме:

Андрей Манчук. Восточная Европа: лес и колониализм

Питер Шварц. Зачем Германии Ходорковский?

Сергей Киричук. Германия смотрит на Украину

Алекс Лантье. Европе навязывают меры экономии

Славой Жижек. Прогнило что-то в европейском королевстве…

Леонид Грук. Сказка о Тройке

Эрик Рибелларси. Кто смеет бороться - смеет побеждать

Олександр Конопляников: Крах европейской интеграции и кризис евро