«Я знаю, что такое украинская революция»

Историк Валерий Солдатенко, член-корреспондент НАН Украины и ведущий исследователь украинских революционных событий 1917-1920 годов, с 2010 года является директором Украинского института национальной памяти. В беседе с Сергеем Киричуком он затрагивает большинство наиболее проблемных вопросов изучения истории Украины – политизацию исторической науки и попытки спекулировать ей в интересах текущей политической конъюнктуры, рассматривая это на примерах подхода к изучению советской истории, темы голодомора и ОУН-УПА.

– Валерий Федорович, вы – директор Института национальной памяти, созданного по инициативе президента Ющенко. Как вы думаете, должно ли государство заниматься «национальной памятью»? не является ли это вмешательством власти в историческую науку, обслуживанием востребованной правительством идеологии?

– Почти два года работы в этом институте убедили меня что, это очень важная институция в системе гуманитарного знания. В начале, с 2006 по 2010 год, наш институт действительно относился к органам исполнительной власти и попросту отрабатывал государственный заказ, политическую конъюнктуру. Поэтому было принято решение закрыть старый институт и открыть новый под таким же названием – но уже, как научно-исследовательское учреждение при Кабмине Украины. И когда меня назначали в этот институт, у нас было одно пожелание – придать ему научное направление. Не конъюнкутурно-политическое, не идеологизированное направление – а именно научное.

– А вы поменяли сотрудников, которые работали здесь во времена Ющенко?

– На 95% это другие люди. Кто-то остался в финансово-хозяйственном секторе, а ученые практически все другие. Приведу такие данные для наглядности: в предыдущем составе института работало всего 3 доктора наук. Из них – 1 доктор физических наук и два доктора исторических наук. Сейчас у нас 12 докторов исторических, политических, социологических и философских наук.

Мы открыли докторантуру, создали ученый совет, пытаемся вести дело на научной основе – согласно нашим представлениям о том, что такое подлинная наука и чем эта наука должна заниматься.

– Как вы относитесь к тому, что мифологизация истории стала сегодня модным  трендом во многих странах. Недавно в Туркменистане вышла монография, доказывающая, что туркмены изобрели колесо, цивилизовали все остальные народы, и т.д. У нас были аналогичные попытки объявить колыбелью цивилизации Трипольскую культуру, одновременно выводя из нее историю украинцев. Почему так происходит? Почему национальные элиты навязывают народу такие абсурдные псевдоисторические модели?

– К сожалению, политика всегда очень тесно переплеталась с историей. Политики делают свой заказ, а историки только ищут способ, как подверстать под него факты и документы. Так и рождаются мифы – выдумки на историческую тематику, которые все равно потом не выдерживают испытаний временем.

Но наш институт сегодня работает совершенно в ином ключе. Мы с самого начала поставили задачу не только снять это мифотворчество, но и подойти к изучению предмета с научной точки зрения. Представьте себе. Институт национальной памяти при Ющенко официально определяет задачу – исследовать только «тоталитарный период» в истории нашей страны. Его рамки определяются с 1-го января 1917 года по конец 1991 года. Почему только этот период? Оказывается, все очень просто: нужно свести счеты с «тоталитарным прошлым». Более того, я вам скажу, что при Ющенко ставилась задача исследовать всего три явления – голодомор, репрессии 1930-х годов и деятельность ОУН-УПА. Но это же не вся национальная память, верно?

Поэтому, первой нашей задачей было следующее: понять, что такое национальная память. На что она должна опираться? На  объективные знания, на источники. И для начала мы издали сборник «Национальная и историческая память», чтобы определиться и с хронологией, и с методологией, чтобы получилась комплексная, системная история. Надо не интерпретировать ее в угоду чему-то, а пытаться быть как можно объективнее.

– Некоторые крупные исторические фигуры выпали из нашего исторического пантеона в силу особенностей текущей политической конъюнктуры. Сегодня в Киеве появилась улица Симона Петлюры, несмотря на крайне противоречивые оценки этой фигуры. В то же время, элиты пытаются замолчать имя Николая Скрыпника – человека, который сделал для украинской культуры больше, чем все наши чиновники за последние 20 лет. Читая о нем, я нашел данные, что он открыл в Советской России более 500 украинских школ –  чтобы дети в России могли обучаться на родном языке. Должен ли популяризировать такие фигуры ваш институт?

– Я считаю, наш институт должен сделать все, чтобы такие люди присутствовали в нашей памяти. Так называемый «национал-коммунизм» – уникальное явление, которое хронологически впервые проявилось именно у нас, на украинской почве. Это один из альтернативных путей создания многонационального государства, которым стал СССР. Если бы победила линия    «национал-коммунистов», то образование СССР проходило бы на иных основах – и, может быть, даже  не произошло бы  распада Союза.

Скрыпник как раз и являлся одним из выразителей взглядов вот этого очень интересного течения. У украинских национальных партий – украинской социал-демократии, украинских эсеров, социалистов-федералистов, – проявлялся все больший интерес к социальным процессам. Они понимали, что без решения социальных вопросов вообще нельзя двигаться вперед. И на этой почве происходило размежевание в украинских партиях. Из них выделились «боротьбисты» и «незалежники» из числа социал-демократов, которые создали Украинскую коммунистическую партию. Но одновременно и в Коммунистической партии (большевиков) Украины проявлялась тенденция встречного направления: они более ставили во главу угла социальные моменты – хотя понимали, что  без решения национальных моментов тоже нельзя двигаться вперед. И такие люди, как Георгий Пятаков, как Николай Скрыпник двигались от ортодоксальной коммунистической идеологии к соединению социального с национальным.

– В 1990-м году вы издали сборник статей Скрыпника, где автор рассказывает о взглядах Ленина на национальный вопрос, с очевидностью противопоставляя их взглядам Сталина и Орджоникидзе, которые выступали за ограничение права на национального самоопределения. Сегодня многие забывают, что Ленин был одним из сторонников украинского самоопределения, и боролся против великодержавного российского шовинизма…

– Пусть простят меня те, кто думает иначе, но я считаю, что в истории КПСС не было более крупных теоретиков в национальном вопросе, чем Николай Скрыпник. Когда образовывался СССР, в этом вопросе действительно проявилось две тенденции. Одну из них мы условно назовем демократической. Она предусматривала, что субъекты Союза, могли иметь полную свободу, суверенитет, равенство и так далее. Выразителями этой тенденции во многом были украинцы – в том числе Раковский, который возглавлял в то время Совнарком Украины. А одним из министров, который больше всех тяготел к решению национального вопроса, как раз и был Николай Скрыпник.

Я эту тенденцию – кроме того, что она была федералистской тенденцией, – мог бы охарактеризовать, как сугубо демократическую тенденцию. Она предусматривала возможность предоставить больше прав национальным регионам. И в этом случае, имея возможность для самореализации, вступая в договорные отношения с другими национально-государственными образованиями, они были бы способны развить в себе такой энтузиазм, задействовать такие потенции, которые пошли и на пользу своему народу, и на пользу всему союзному сообществу. Вот к чему они призывали. Поэтому неслучайно, что в момент образования Союза Ленин оказался на стороне именно этих тенденций – а не сталинской концепции автономизации, согласно которой надо было наоборот урезать суверенитет, права республик и т.д.

Вот поэтому, собственно, в  двух документах, которые заложили основу существования СССР – в Союзном договоре и Декларации об образовании Союза – как раз победили демократические ленинские и скрыпниковские подходы.

Другое дело, что позднее, в момент принятия Конституции – а Сталин приложил к ней руку, – процесс шел уже без Ленина и по совершенно иному пути. Собственно Сталин придерживался своей точки зрения еще с 1918-го года – хотя, тоже неплохо разбирался  в национальном вопросе, поскольку был наркомом по делам национальностей, и очень хорошо знал ситуацию во всех национальных регионах, руководил не только процессом решения национального вопроса или каких-то культурнических, языковых проблем – но и становлением советской власти и того строя, который большевики считали нужным установить во всех национальных регионах.

– Некоторые историки называют гражданскую войну в Украине «украинско-большевистской войной». Они говорят, что коммунизм, марксизм, большевизм, социальная революция – чужеродные явления для украинского народа, которые были искусственно привнесены сюда с востока, а Украина была завоевана большевиками. Однако, по словам самого Владимира Винниченко, большевики пользовались такой поддержкой украинцев, которой не пользовалось правительство УНР. Это, в частности, продемонстрировали события на заводе «Арсенал». Действительно ли социальная революция в Украине была чем-то привнесенным извне – или это наше явление?

– Я хорошо знаю, что такое украинская революция и готов в полемике с кем угодно отстаивать, что это не выдумка, что это историческая реальность. Нам, историкам часто приходится с трудом доказывать это другим. Но, признавая этот феномен украинской революции и считая, что его можно исследовать как специальный научный объект, тем не менее, не следует противопоставлять эту революцию другим тенденциям, другим революционным потокам.

Вот, скажем, я мог бы доказывать вам, что без Февральской революции в 1917-м году не было бы и украинской революции. Потому, что в условиях Первой мировой войны, в условиях военного времени, украинское движение было загнано в подполье – практически все партии были ликвидированы. То есть, потенциала украинского национального движения было недостаточно для революционного всплеска. Но Февральская революция, уничтожила абсолютизм и открыла возможности для широкой демократизации всей страны – в том числе и для Украины. Так начинается украинская национально-демократическая революция. Считая, что перестройка, преобразование централизованного российского государства в федеративное государство – это благо, и что украинцы ничего плохого не предлагают Петрограду и Москве, – руководители Центральной Рады пытались договориться с Временным правительством о том, чтобы оно разрешило им автономию.

Но Временное правительство не шло навстречу украинцам – и неизвестно, как бы дальше развивались события, если бы большевики не отправили в небытие Временное правительство, с которым так и не смогла договориться Центральная Рада. А издание большевиками Декларации прав народов России (2 ноября 1917 года) создало законную базу для провозглашения Украины Украинской Народной Республикой. Октябрьская революция, как бы ее там не оценивали, открыла дорогу, простор, для того, чтобы украинцы создали свою республику.

– А почему возник конфликт между большевиками и правительством УНР?

– Этот конфликт возник на несовпадении курса, которым пытались идти большевики в Петрограде и большевики в Украине. И в Петрограде, и в Украине они – как часть единой партии – стремились к тем преобразованиям, которые начал Второй Всероссийский съезд советов. Это Декрет о мире, Декрет о земле, введение 8-часового рабочего дня, контроль над производством и распределением, контроль над банками. То есть это платформа социалистической революции.

Центральная Рада, провозгласив УНР в Третьем Универсале 7 (20) ноября 1917, во многом повторила большевистские положения, связанные с тем, что помещичьи землевладения будут ликвидированы. Но вслед за этим, уже через день, стала писать о том, что хотя это хорошая идея, но ее надо реализовать когда-нибудь потом. Крестьянство считало, что оно пришло в лагерь к революционерам, чтобы получить землю, а им говорят: «Надо подождать. Да и помещики тоже люди, и у них дети есть».

Естественно, народ не понял Центральную Раду. Начался разрыв между национальными проектами создания украинского национального государства и социальной программой, которой придерживалась Центральная Рада. Винниченко писал, что настроения масс оказались в данном случае не на стороне Центральной Рады, а на стороне тех, кто говорит: берите землю сейчас. Это предложил Второй Всероссийский съезд советов и Первый Всеукраинский съезд советов, который состоялся 11-12 декабря 1917 года. А Центральная Рада издает декрет о социализации земли уже в то время, когда Муравьев был в Дарнице – 18 января 1917 года.

– Пытаясь опереться на массы…

– Да. Но массы уже успели уйти в другой лагерь. И был еще один важный момент, который объясняет возникновение  военного конфликта. Центральная Рада призывала другие аналогичные образования в бывшей Российской империи: «Присылайте к нам своих представителей, давайте будем строить новую Россию, новую федерацию, невзирая на Петроград. А Петроград, Совнарком ленинский мы не признаем». Откликнулся генерал Каледин, который был тогда главным оплотом антибольшевизма. И это единственный субъект, который послал своих представителей в Киев для того, чтобы создавать фронт борьбы против Петрограда.

Большевики рассудили: раз наш главный враг – друг Центральной Рады, то Центральная Рада тоже враг. Это главные мотивы, по которым прошло разделение между теми, кто именовали себя социалистическими партиями. Украинская социал-демократическая рабочая партия, украинская партия социалистов-революционеров, и в Петрограде РСДРП и партия эсеров, социалистов-революционеров. Ленин, кстати, хотел договориться с Центральной Радой именно с помощью представителей эсеров.

 – Он рассматривал левых эсеров, как мост между представителями большевиков и ЦР?  

– Да, именно. Они приезжали в Киев на переговоры. Так что вроде и те и те – социалисты. Но они оказались по разные стороны баррикад, а потом и по разные стороны линии фронта.

Поэтому, я бы не солидаризировался с теми, которые приходят к выводу: раз россиянин, он обязательно шовинист – не важно, кто он – монархист, там или единонеделимец, как Деникин, или большевик, как Ленин. Потому что «для них-де была вообще недопустимой сама мысль о создании украинской народной республики, им нужны были украинский хлеб, сало, уголь, чугун и все прочее – и вот поэтому они развязали гражданскую войну». Не гражданскую войну даже, а агрессию против Украины.

– Сейчас это как раз и подается через специально сконструированный термин «украинско-большевистская война».

– Если мы будем твердо стоять только на концепции украинской национально-демократической революции, тогда возникнет резонный вопрос: а почему и как тут оказались русские войска, почему проиграли Центральная Рада, Директория, и т. д. – поскольку места для гражданской войны в данной концепции нет. Я же придерживаюсь точки зрения, что гражданская война в Украине началась еще в декабре 1917 года, и продолжалась до 1920 года.

– Давайте поговорим о Январском восстании. Его символом стал завод «Арсенал» – однако в событиях участвовали не только арсенальцы, но и беднота Подола, Шулявки, Соломенки и Демиевки. Подольские красногвардейцы едва не захватили Центральную Раду, поднимаясь снизу в центр города…

– Установление советской власти осуществлялось не очень большими силами, и главным образом по линии железных дорог. Конфликт между Центральной Радой и Совнаркомом возник еще в конце ноября – начале декабря 1917 года. Его апогеем был ленинский манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к украинской Раде от 3 декабря 1917 года.

Часто считают, что это начало гражданской войны, именуя ее «украинско-большевистской». Я хорошо знаю авторов с такой позицией – но они не могут привести аргументов в пользу того, что в этот период были боевые действия и перемещения воинских частей. Только 3 января 1918 года, когда стало ясно, что калединщине не выжить, начинается наступление из Харькова на Киев.

Вообще в Харьков прибыло 33 тысячи вооруженных солдат, матросов, красногвардейцев из разных центров России – Петрограда, Москвы, Тулы, Воронежа. 22 тысячи направились в направлении Горловки, Никитовки – на Ростов. Значительная часть из оставшихся 10-11 тысяч человек пошла на юг – через Екатеринослав (нынешний Днепропетровск), Александровск (Запорожье) к Одессе, Николаеву, Херсону, где был другой фланг калединского фронта.

3 января 1917 года всего 800 человек под командованием Муравьева выступают на Киев из Харькова. 1200 человек под командованием Егорова выступили из Екатеринослава, где была установлена советская власть, и двинулись в направлении Полтавы.

Полтава не оказала никакого сопротивления – хотя количество гайдамаков там превышало количество красногвардейцев. Но в Киеве ситуация была очень непростой. Большевики принимают решение: начать восстание с приближением муравьевских войск. Такая тактика оправдала себя в Екатеринославе, Одессе, других городах. С приближением большевиков начинается бунт против местной власти, подходят красные войска и все решается в пользу красных. Но в Центральной Раде тоже были неплохие функционеры и мыслящие люди. Они понимали, что надо защищать свою власть – и начали репрессивные действия против местных большевиков, против лидеров советов. В частности, брат Пятакова – будущего секретаря ЦК Компартии Украины (в это время он возглавлял ВРК – военно-революционный комитет Киева), был захвачен гайдамаками и зверски растерзан.

Они пытались нанести упреждающие удары. В морозы – а это было 15 января 1918 года, – они попытались вывезти из «Арсенала» запасы дров и угля, чтобы прекратить не только работу на заводе, но и не допустить сосредоточения рабочих-арсенальцев.

– То есть, другими словами, правительство спровоцировало это восстание?

–  Да. Все, в определенной мере, началось стихийным восстанием на «Арсенале», к которому, как вы правильно подсказали, присоединялись жители других районах Киева.

Наверное, события могли развиваться иначе, если бы Муравьев, который не имел ни хорошей разведки, ни хороших воинских навыков, понимал, что происходит в Киеве, и не боялся в него войти. Он просто-напросто стоял в Дарнице и обстреливал Киев из пушек, предполагая, что тут очень большие силы.

И действительно, в Киеве находились 30 тысяч офицеров. После демобилизации армии, они не находили себе место в Красном Петрограде – и ехали в Киев, который противостоял Петрограду. Однако они занимали нейтральное положение. Они не хотели выступать как на стороне большевиков, так и на стороне националистической Центральной Рады.

Все это было в известной мере предопределено внутренним раскладом сил в Украине. Так что итог событий представляется в значительной мере закономерным. Если говорить о январе 1918 года, преимущество оказалось на стороне большевиков – что признавал Винниченко. Больше того, как гуманист, как патриот Украины, он даже предлагал такой удивительный вариант: арестовать себя и тех, кто работал вместе с ним в генеральном секретариате, передать власть более радикальным элементам, и помириться с большевиками, чтобы прекратить состояние войны. Чтобы не лилась больше ни украинская, ни русская кровь. Человек думал о народе – а не о своих личных амбициях.

– Сегодня, когда вспоминают о преступлениях сталинского режима или об ошибках, которые допустил режим Сталина, чаще всего говорят о голодоморе – или голоде 1933 года. До вашего прихода Институт Национальной памяти крайне политизировал этот вопрос. Какова ваша оценка этих исторических событий?

– Во-первых, я воспринимаю слово «голодомор», в двух измерениях. Если голод привел к мору – такому, когда погибли сотни тысяч и даже миллионы людей, то вполне оправдано назвать трагедию голодомором. Но этим словом пользуются в несколько ином плане – чтобы показать, что голод был организован, спланирован, являлся геноцидом украинского народа. Вот в этом плане я не склонен принимать слово «голодомор» в цепочке, которая пытается доказать, что это был заранее организованный акт, чтобы поставить в полное повиновение украинский народ, украинское крестьянство и т. д.

Я никогда не скрывал этой позиции. Не хочу заниматься критиканством по отношению к своим предшественникам – они привлекли внимание к проблеме и продвинулись в ее решении на фактологическом уровне. Я имею в виду то, что институт участвовал в издании 19-томной Книги памяти жертв голодомора. Это уже то, что можно зачислить в актив. Но, ни в коем случае нельзя ставить на этом точку. Надо продолжать исследование. Однозначность, с которой говорили и судили то, что произошло в 1932-33 годах, сегодня выглядит совсем уж не такой убедительной. В частности, англичанин Роберт Дэвис и австралиец Стивен Уиткрофт издали фундаментальную работу о голоде в Украине («Годы голода: Сельское хозяйство СССР 1931-1933 г. – прим. ред.). Они исследовали даже погоду в 1932-1333 годах, понедельно – когда жара была, когда дожди, какие площади засеяны, какие цены были – все-все-все. Исследовали и другие аспекты – в том числе и ту помощь, которая была оказана голодающим  селам и районам. И пришли к выводу: пользоваться термином «голодомор», как определением спланированного, организованного голода, нельзя. Более того, когда их книгу прочел Роберт Конквест – родоначальник концепции голодомора-геноцида, – он начал отказываться от своих выводов: мол, он не так определенно имел в виду, что это был организованный голод, и т.д.

К сожалению, в историографии бывают такие явления, когда под определенный миф подбирают определенные факты. Но всегда есть те, кто не только сомневается, но хотел бы докопаться до истины. Очевидно, именно их и боялись авторы закона об ответственности за отрицание голодомора-геноцида – а среди его авторов были и те, кто работали в этом институте. Но политика не должна управлять наукой. Это нонсенс, недостойный прием, и я не могу разделять такую точку зрения. Единственное, что я могу сказать – что эта тема не закрыта для нашего института, и продолжает исследоваться. Тут работы на многие годы – но объективной работы, а не подтасовок.

– Сейчас гораздо убедительнее звучат голоса историков Георгия Касьянова или Джона-Пола Химки. Тема голода 1932-1933 годов начинает рассматриваться более объективно. 

– Касьянов как раз всесторонне исследует эту тему. Я знаю его книгу («Danse macabre: голод 1932-1933 років у політиці, масовій свідомості та історіографії (1980-ті-початок 2000-х)» – прим.ред.) и вижу в ней серьезный подход к проблеме, попытку показать, как формировался подход к ее изучению в нашей историографии.

– Есть еще одна политизованная тема, которой занимались ваши предшественники – история УПА, которая активно использовалась в качестве инструмента украинской политической  практики. Продолжаете ли вы заниматься этой проблематикой, исследуете ли вы историю УПА –  и какова ваша позиция относительно массовых убийств 1943-го года на Волыни?

– У нас в институте создано 5 научных отделов, которые целенаправленно занимается определенной проблематикой. Один из отделов – отдел трагедий в истории украинского народа. Война – это величайшая трагедия, особенно Вторая мировая война. Другого такого социального общественного катаклизма человечество не знало. В том числе, они занимаются и разработкой проблем, связанных с УПА.

Эта тема действительно была у нас политизирована. И я не могу сказать, сегодня закончились попытки использовать ее в политической борьбе. Поэтому научность часто воспринимается в этом вопросе в штыки. Но я считаю, что у нас нет другого пути – мы должны на научной основе разбираться в том, что тогда произошло. Согласно фактам и документам.

Политизованная концепция УПА вписывается в другую концепцию войны. Некоторыми исследователями предлагается вообще снять термин «Великая отечественная война» как мифический. Мол, это такой большой миф, и для украинского народа это была Вторая мировая война. Но я бы взялся вам доказать, что, на основе тех документов, которые мы с вами знаем, мы можем говорить в полной мере о Великой отечественной войне советского народа. А Украина была составной частью СССР, и в Красную Армию было призвано 7 миллионов граждан Украины. И только на полях сражений полегли приблизительно 3,5 миллиона украинцев.

И  когда мне говорят: давайте мы выбросим прежний подход на мусорник, и будем говорить «Вторая мировая война», и тогда мы докажем, что Сталин – такой же агрессор, как и Гитлер, и что СССР – такой же оккупант, как и немцы, а воюющей стороной украинцев будет УПА – тогда я спрашиваю: а на основе каких документов? Они говорят: «Ну, документов пока нет, но вот надо открывать архивы». Я говорю: «Так, позвольте, архивы в основном уже давно открыты. Чего вам еще не хватает? Докажите!» «Ну, вот еще архивы спецслужб, мы доберемся, мы откроем».

То есть, фактажа нет, документов нет, а они пытаются выстроить концепцию. Вот это самое худшее, что может быть в науке – когда под политическую конъюнктуру начинают подбирать под нее аргументы. Я и мои коллеги хотим разобраться в этом объективно.

Конечно, и советские генералы, и руководители партизанского движения далеко не безгрешны – чтобы не предъявлять им какие-то претензии. Но мы не хотели бы, чтобы вчерашний плюс просто механически менялся на минус. И если вчера мы славили партизан, как героев, то сегодня мы их превращаем в бандитов, которые провоцировали немцев, чтобы они уничтожали мирное население.

Наш институт выступил инициатором создания ряда очень важных документов, связанных с Корюковской трагедией. Корюковка – населенный пункт на севере Черниговщины. 27 февраля 1943 года небольшой партизанский отряд нанес удар по местному фашистскому гарнизону. С какой целью? Освободить советских людей, которых готовили к отправке в Германию на каторжные работы. Немцы в ответ прислали в Корюковку карательный отряд, и 2-3 марта 1943 года расстреляли и сожгли 6800 человек. Это самая крупная карательная акция времен Второй мировой войны против мирного населения. И мы не можем смотреть на ее причину только через призму того, что, дескать, не надо было партизанам нападать на гарнизон… Вопрос стоит по-другому – а почему немцы там оказались и диктовали свои порядки?

Что касается вопроса о волынской трагедии, это сложнейший треугольник взаимоотношений между немцами, поляками и украинцами. Я бы порекомендовал посмотреть на всю историю взаимоотношений между украинцами и поляками, начиная еще с 14-15 ст., и через Хмельниччину, Гайдаматчину, Колиивщину, через три раздела Польши, через войны 1918-1920 годов между украинцами и поляками, через пацификацию 1920-х, осадничество 1930-х годов, и через тяжкие испытания, которые прошли два народа в том регионе в 1939-1941 годах. Это сложнейшие вопросы передела земли, собственности, это сложнейшие вопросы коллаборционизма: кто с кем, кто больше на немцев работает, кого немцы побольше приголубят и направят против других? Это сложнейший вопрос, в котором, я думаю, мы можем считать и жертвы и виновных с обеих сторон.

Оправдывать это однозначно нельзя. Другое дело, что, к сожалению, мы не можем сказать, что в отношениях с польскими коллегами у нас есть консенсус – хотя бы на той основе, чтобы отодвинуть в сторону политизированные моменты и заняться наукой. Наш институт называется Институтом национальной памяти. Польский институт тоже называется «Польский институт национальной памяти», с подзаголовком: «Комиссия по расследованию (не по изучению, а по расследованию!) злодеяний против польского народа». И вот с этой позиции они проводят процесс расследования того, что было на Волыни в 1943 году. Еще до того, как они поднимают документы, анализируют, и т.д., они уже ставят вопрос о том, что это было злодеяние, утверждают, что у них больше убитых, чем можно доказать по документам. А украинцы делают то же самое.

Но истина не может быть достигнута этим путем. Важнейшая задача состоит в том, чтобы объединить усилия наших ученых и чтобы ученые не предавали научные принципы. Любой отход, любая погрешность будет вызывать сомнения, вести к противостоянию. Давайте прежде, чем принимать политические заявления в Сейме или в Верховной Раде, мы поставим историкам задачу: пусть разберутся.

– А это сейчас возможно?

– С моей точки зрения, общество воспримет эти трагедии без приукрашивания и преуменьшения – если мы будем подходить к ним с той точки зрения, что этот опыт учит: противостояния и конфликты – это путь в никуда. Не нужно забывать то, что было в нашей истории. Но не для того, чтобы искать повод для сатисфакции задним числом, а чтобы учесть страшные уроки и не повторить прежних ошибок.

Беседовал Сергей Киричук

Читайте по теме:

Микола Скрипник. Ленін та національна справа

Георгий Эрман. Интервью с Георгием Касьяновым

Андрій Манчук. «Січневе повстання. «Роля хлопчаків»

Георгий Эрман. Интервью с Гжегожем Россолински-Либе

Микола Скрипник. Ленін про Україну

Георгий Эрман. Интервью с Георгием Касьяновым. Часть вторая

Андрей Манчук. Киев. Традиция Первомая

Федор Шаляпин поет киевским рабочим

Олекса Влизько. «У Києві сполохом вибухнув страчений січень» 

Казака про українську революцію