«История любит мерзавцев»

Алексей Толочко – ведущий украинский историк-медиевист, доктор исторических наук, член-корреспондент НАН Украины, автор резонансных исследований, которые решительно деконструируют весь комплекс исторических мифов, давно ставших краеугольным камнем украинской, российской и белорусской государственности.

В интервью Андрею Манчуку автор «Истории начальной руси» рассказывает о перспективах исторического примирения между восточноевропейскими странами, констатирует конформистскую позицию своих коллег, и объясняет, почему тотальное господство доминирующего в обществе и науке национального нарратива во многом объясняет случившуюся в стране трагедию.

Алексей Толочко. Фото texty.org.ua

– Украинское общество стремительно архаизируется. Несет ли за это свою долю ответственности наша историческая наука?

– Нам нужно понять, что представляет собой эта архаизация. Потому что за ней трудно наблюдать – ведь она происходит вопреки тем идеологическим лозунгам, которые нам предлагают. А предлагают нам очень модернистские идеи – по крайней мере, здесь, в Украине: вхождение в Европейский союз, европейские ценности, постиндустриальное общество. Но с точки зрения исторического сознания, с точки зрения понимания прошлого и смысла настоящего, которое сейчас популярно и даже доминирует, может быть, я действительно с вами соглашусь – происходит некая архаизация.

Она началась не вчера, и не после событий четырнадцатого года. Это процесс, который длится с начала девяностых годов и возник с обретением Украиной независимости. Дело в том, что именно в это время был возрожден национальный нарратив – притом, в той форме, в которой он был создан в конце XIX – начале ХХ века. То есть со всеми характерными чертами: набором событий, героями, жертвами, подвигами, победами.

А национальный нарратив – это, конечно, архаическое понимание истории. Тем более, в начале ХХI века. Не потому, что его творцы были плохими историками – Михаил Грушевский, главная фигура в этом движении, был замечательный историк. А потому, что идеология национализма, и вещи, которые продуцирует национализм – это, в общем XIX век. Для наших Палестин – начало ХХ века. Историческая наука прошла с тех пор большой путь, придумала другие подходы, другие концепции, другие теории. Да и технически она стала гораздо более изощренной. Историческая наука думает и задумывается над иными проблемами, чуждыми для наших предшественников в XIX веке – для которых построение национальной истории было священным Граалем и главной задачей их научного труда.

Но, опускаясь с высокой науки до уровня школьного образования, этот национальный нарратив еще больше примитивизируется, становится грубее, в нем начинают играть первую скрипку какие-то пугающие вещи: культ бесконечной жертвы, образ врага и нескончаемой борьбы. Не будет преувеличением сказать, что в той трагедии, которая произошла с Украиной за последние годы ответственно именно такое, архаизированное, националистическое понимание украинской истории, и то, что было, выплеснуто такого рода историей в общественное сознание Украины.

– Можно ли это преодолеть: чтобы историческая наука служила восстановлению добрососедских отношений в случае конфликтных расколов – в частности, между Украиной и Польшей, Украиной и Россией?

– Если вы спрашиваете, возможно ли в принципе примирение версий истории соседних народов, то на это есть ответ: да, возможно. Есть соответствующие прецеденты. В девяностых и двухтысячных годах Евросоюз имел большие программы по гармонизации таких версий: ну, например, между Францией и Германией, или между Францией и Англией. Целые программы, которые пытались представить национальные истории, истории народов, живущих в Европейском союзе, так, чтобы они могли жить в одном, если не государственном, то политическом пространстве.

Ведь в чем состоит смысл национального нарратива? Во многом в том, что он создает образ врага. Национальный нарратив – это всегда воспитание идентичности на противопоставлении кому-то. Для этого нужен образ врага, для этого с врагом надо бороться – поэтому национальные истории всегда такие воинственные: они о походах, о битвах, о великих деятелях. Ну и, конечно, о тех неприятностях, которые доставлял нам этот враг.

С такими нарративами Европа вступила в Европейский союз, и оказалось, что жить в одном пространстве, имея многочисленные взаимные образы врага, невозможно. Поэтому, они попытались гармонизировать историческое видение – довольно простым способом, убирая противоречивые и оскорбительные моменты, убирая несчастья и победы, перенося внимание на какие-то иные сюжеты в прошлом: например, на культуру, социальную историю, повседневную жизнь.

Подобные программы были и в Восточной Европе. Например, в девяностые действовал один такой проект, который тоже в значительной степени финансировался Европейским союзом. Он состоял в идее создания сходных нарративов для Польши, Белоруссии, Украины и Литвы – то есть, для тех стран, которые когда-то входили в Великое княжество Литовское и Речь Посполитую, и между которыми к началу ХХ века также накопилось множество острых исторических проблем. Но он не оказался успешным на наших территориях – хотя были написаны и изданы хорошие книги. История пошла таким образом, что вот эти жесткие национальные нарративы только усиливались в каждой из этих стран, приобретая каменную твердость.

– Почему не получилось реализовать подобный примиренческий проект в Восточной Европе? Возможно ли это в будущем?

– Реализация подобных программ возможна и у нас. Но боюсь, что мы с вами уже этого не увидим. Хотя, возможно, такое случится в будущем. Потому что история – даже академическая историческая наука – живет не в кабинетах и не за письменными столами. Она живет в обществе и функционирует, как часть его культуры, она подвержена влиянию общества.

Историки – что тут греха таить — очень внимательно прислушиваются к тому, что называется общественным запросом. Или более грубо – социальным заказом. И в большинстве своем, пытаются находиться в рамках мейнстрима. А мейнстрим в Восточной Европе – в Украине, в России, в Польше – таков, что он не способствует гармонизации различных версий истории, не способствует историческому примирению. Так что, если это возможно, то только при отказе от тех версий национальных историй, доминирующих сейчас во всех странах региона – которые спонсируются государством, и на которые в обществе, к сожалению, есть большой запрос.  

– Приведем всего один пример исторической мифологии, по мотивам вашей книги «Очерки начальной Руси». Почему миф о том, что князь Святослав якобы уничтожил Хазарию, настолько живуч? Чем можно пояснить устойчивую традицию, которая пытается представить Хазарский каганат средневековой версией «Империи Зла»? Только церковной парадигмой, которая задана у летописца Сильвестра – или она всегда обслуживала определенные идеологические задачи?

– Отчасти это объясняется привычкой. Мы так привыкли читать в учебниках, а их авторы взяли это из нашей главной летописи – «Повести временных лет», и так, с XII века, мы привыкли видеть Хазарский каганат злым гением нашей истории, которого, к счастью, победил князь Святослав, освободив нас от первого в нашей истории ига.

Сильвестр, которого вы упомянули, это, судя по всему, тот самый летописец, который писал «Повесть временных лет», и придумал это. Идея стала популярной – и популярна она, во-первых, потому, что это элемент героической истории. А героическая история всегда важна для национального мифа: мы всегда с кем-то боремся, мы всегда кого-то побеждаем, черпая в этом национальную гордость. Либо же мы всегда от кого-то страдаем, в чем черпаем высокий трагизм.

– А та роль, которая была отведена «Хазарской империи зла», сегодня отводится у националистов новым кандидатам?

– В последнее время тема Хазарского каганата опять популярна в связи с современными идеологическими течениями – неоязычеством и национализмом. Причем, как в России, так и в Украине. Нашлась даже дата победы Святослава над хазарами – и теперь в Украине ее ежегодно празднуют 3 июля. В прошлом году полк «Азов» установил в этот день идол Перуна, приносили какие-то жертвы и совершали какие-то ритуальные действия. А в начале нынешнего года парамилитарные «Национальные дружины» принимали присягу на печати Святослава – к счастью, фальшивой.

Но мы понимаем, почему это популярно в контексте националистической традиции. В свое время Хазарский каганат принял в качестве государственной религии иудаизм. Антисемитизм – очень важный компонент новых правых идеологических течений, как правило, милитаризированных и воинственных, которые сейчас возникают и развиваются в Украине.  

– Чем можно объяснить современную масс-культ моду на историю и культуру викингов и русов (западное и восточное крыло средневековой скандинавской экспансии – прим.ред.), которая проявляется в популярных сериалах и фильмах: например, фильм «Викинг» или сериал «Викинги»? 

– А история же всегда любит мерзавцев, правда? В средневековье слово «викинг» было почти бранным. Это были пираты и бандиты, люди, которые приносили массу несчастий и горя, грабители, убийцы, и, в общем, такая жуткая сила в Европе IX-X и начала XI веков. Слово «викинг» означало пирата, который приплывает, грабит, сжигает, захватывает в плен. Но вот каким-то образом получается, что в истории остаются и героизируются подобные персонажи. Это, в общем, не только на викингах можно проследить. А кого мы, скажем, числим великими князьями? Это, в общем, одна и та же тенденция.

Но, конечно, массовая культура сыграла здесь большую роль – кинематограф, музыка, все эти реконструкторские общества. И эта мода не только у нас, она пришла к нам из Западной Европы, где такая мода существовала, как минимум, с шестидесятых годов.

Ну и потом, со временем плохое забывается. Остается что-то дистиллированное. В викингах больше не видят кровавых пиратов, а видят путешественников, мореплавателей, открывателей новых земель – Исландии, Северной Америки. И массовая культура в основном работает с этим образом викингов, с этой стороной их феномена.

– Многие указывают на то, что культ русов и викингов становится доминирующим в идеологии российских, украинских и европейских ультраправых. Почему так происходит? Почему они стали своими для современных нацистов?

– Это важный вопрос. Почему для ультраправых – причем, любого толка, от фашистов до крайних националистов – так притягательны русы, викинги, и все, что связано с этой «скандинавской» эпохой? Говоря о Хазарии, мы с вами частично его затронули, отмечая, что подобного рода группы создают из хазар образ врага.

В чем заключается идеология современного национализма? Национализм по удачному определению, есть светская, секулярная религия, которая утверждает исключительность нации, примат этничности, а в каких-то вариантах даже превосходство своей нации над другими. Понятно, что национализму не всегда просто взаимодействовать с универсалистскими религиями, для которых «несть эллина ни иудея» – а язычество представляется своей, исконной этнической религией, натуральной, древней, только нам присущей.  

– То есть, влияющее на ход политических событий сообщество националистов апеллирует к архаичным культам, и тянет страну в Средневековье.

– Национализм апеллирует к своим «родным» религиозным языческим учениям. Другое дело, что о реальном язычестве ни эти националисты, ни даже академические ученые почти ничего не знают, кроме имен некоторых богов и отрывочных сведений в наших источниках. Но это неоязычество, переизобретаемое язычество – и поскольку русы и викинги были до крещения язычниками, то именно это, среди прочего, становится привлекательной чертой этих сообществ.

– В своих исследованиях вы деконструируете исторические мифы, которые лежат в основе нашей истории. Наступит ли момент, когда эти мифы можно будет выкинуть на ее свалку?

– В наших условиях неплохо, что такие исследования выходят и в виде научных книг – это уже немало, учитывая состояние, в котором находится историческая наука. Но если вы спрашиваете, когда это все станет элементом массового сознания, ответ может быть очень четкий: никогда. У нас очень упрощенно представляют себе отношения науки и общества. Многие думают, что ученые придумывают некие идеи, потом приходит время, когда общество, поразмыслив, вводит их в учебники, кинофильмы. Таким образом, академическое представление о прошлом сливается с общественным сознанием – и они какое-то время существуют в состоянии гармонии.

На самом деле, отношения между наукой и обществом гораздо более сложные – это дорога с двусторонним движением. Между ними находится множество институтов, которые транслируют и интерпретируют научное знание. Это могут быть какие-то неправительственные организации, какие-то группы влияния, средства массовой информации, наконец. И самое главное – государство, которое выступает на этом поле основным игроком, в силу того, что оно обладает наиболее разветвленной инфраструктурой интерпретации и трансляции исторического знания, а также контролирует систему образования. И вот знание проходит через все эти передаточные механизмы и фильтры – и вопрос, в каком виде оно достигнет своих потребителей. Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовется. Ведь никто не читает научных монографий, и историю люди обычно узнают отнюдь не из умных книжек, написанных серьезными учеными.

Но есть и обратный процесс. Как мы уже говорили, все эти институции предъявляют перед наукой некие запросы. Нельзя думать, что наука изолирована и как-то независима от того, что от нее ожидают, какой образ истории от нее требуют. Это очень сложная игра между научным знанием и историческим сознанием общества, и ученые только отчасти могут ее контролировать. Мой коллега Георгий Касьянов недавно опубликовал книгу об исторической политике под говорящим названием «Past Continuous». Есть такое понятие – «историческая политика», когда некие государственные, политические и общественные агенты пытаются направлять и формировать историческое сознание, манипулировать им. И вот там показана довольно сложная система, благодаря которой происходит этот взаимный обмен.

– Получается, что в современной нам Украине историческая политика как раз и заменила собой историю?

– В значительной степени, да. Но мы знаем, что радикальные смены исторического сознания бывали в прошлом. Давайте вспомним их сейчас без претензий на исчерпывающий порядок.  Ну вот, например, на переходе от Средневековья к Новому времени, когда историческая наука секуляризировалась – главным образом в XVIII веке. Историки и потребители истории – читатели, стали искать совсем новые, иные смыслы, чем те, что предлагала предыдущая историография – провидение, праведность правителя, согрешения народа. Затем в XIX веке возникла парадигма, способ понимания истории, о которой мы преимущественно говорим – национальная история. В ХХ веке, по крайней мере, на нашей территории, господствовало марксистское понимание истории, со своими объяснительными схемами – пока оно не рухнуло в девяностых годах.

Я к чему это все веду – что такие крупные схемы общественного понимания истории зависят не столько от историков, и от того, чем они занимаются. Должны произойти крупные перемены в обществе, чтобы оно в один прекрасный момент очнулось и сказало: «вот, как мы были неправы, теперь все будем думать по-другому». И тогда действительно произойдут какие-то резкие переломы общественного сознания в понимании своего прошлого.

А в ожидании этих прекрасных времен будем упрямо делать свое дело. Сказано ведь, книги не могут изменить мир, но когда мир меняется, он требует новые книги.

Спрашивал Андрей Манчук

Читайте по теме:

Георгий Касьянов. Политика присваивает прошлое

Джош Коэн. Историк, обеляющий прошлое Украины

Валерий Солдатенко. Я знаю, что такое украинская революция

Пер Андерс Рудлинг, Эфраим Зурофф. Борьба за историческую правду о Холокосте в Украине

Ґжеґож Россолінські-Лібе. Суспільство не бачить проблеми у неофашистських рухах