«Наступают опасные времена»

LIVA.com.ua публикует заключительную часть интервью Славоя Жижека американскому академическому марксистскому журналу «Утконос 1917» – где говорится об опыте Тахрира, о будущем «мировом правительстве» и геттоизации планеты, об антивоенном движении, Уго Чавесе, Нельсоне Манделе, и анализируется большевистский политический опыт, связанный с именами Ленина, Сталина и Троцкого.

Первая часть интервью: «Мой лозунг: «никакого диалога с врагом!»

– Несколько лет назад, во время нарастания массового движения против войны в Ираке, левые часто сравнивали его с движением против войны во Вьетнаме. Насколько, по вашему мнению, современная ситуация отличается от той, что была в 1960-х годах? И насколько с тех пор изменились левые?

– Тут я во многом согласен с Постоном. При столь массовых антивоенных протестах не было предпринято никакой попытки установить связь с левыми в Ираке. Антивоенное движение ограничилось лишь лозунгом: «этого не должно случиться». Но, например, в первом иракском правительстве, возникшем под американской оккупацией, присутствовала Иракская коммунистическая партия (В 1979-2003 годах ИКП находилась на нелегальном положении. На парламентских выборах в декабре 2005 года коммунисты вошли в состав Иракского национального списка, получившего 8% голосов избирателей и 25 мест в парламенте – прим.ред.). В отсутствии попыток наладить с ними связь, по-моему, заключается ограниченность антивоенных протестов – их участники полностью пренебрегли контактами с иракскими левыми. В движении господствовал некий стандартный нарратив – иракский народ должен освободить сам себя, без американской оккупации. Но иракский народ столкнулся при этом с той же проблемой и зашел в тупик. На чью сторону следует встать при атаках на «Зеленую зону»? (усиленно охраняемая часть центральных кварталов Багдада, где находятся командные структуры оккупационных сил, офисы транснациональных корпораций, посольства и частные квартиры представителей местных политических элит – прим. ред.), Я, допустим, не готов, в отличие от многих, поддержать всех, кто противостоял американской оккупации. Не думаю, что стоит поддерживать радикальных исламистов.

И в этом отношении для меня важнейшее историческое значение имеют протесты, начавшиеся на площади Тахрир. Склонные к расизму западные левые зачастую полагали, что мобилизовать глупых арабов можно лишь с помощью антисемитизма, религиозного фундаментализма или национализма. А в данном случае, на площади Тахрир начались светские демократические протесты – не антисемитские, не исламско-фундаменталистские или националистические. Их не смогли обманом перевести на рельсы антисемитизма. Протесты не были привязаны к Израилю – протестующие на площади Тахрир боролись за свободу для всех нас. Режим Мубарака постоянно твердил: сионизм и евреи – наши враги. Но настоящим-то врагом являются египетские военные. В-общем, в этом и заключается историческое значение протестов на Тахрире.

Для Запада поддерживать подобные протестные движения – значит вкладывать средства в весьма рискованное предприятие. Сейчас в Египте постепенно ширится раскол между военными и «Мусульманским Братством». И не будем забывать, что армия Египта – это армия Мубарака, имеющая собственные привилегии и погрязшая в коррупции.

Египетская экономика переживает сейчас серьезный упадок, происходит падение уровня жизни, но армия сохраняет при этом свои привилегии, а «Мусульманское Братство» будет осуществлять идеологическую гегемонию. И тогда начнется решающая битва. После нее власть может перейти к исламским фундаменталистам – но меня, в то же время, шокировали недавние израильские комментарии о том, что все происходящее свидетельствует о том, что арабы не способны достичь демократии. Пока у власти в арабских странах будут тоталитарные режимы, до тех пор в них и будет процветать антисемитизм. Единственный шанс избавиться от такого антисемитизма – светская демократия. Говорят, что в Китае есть такая шутка: если ты кого-то сильно ненавидишь – пожелай ему жить в интересные времена. Но когда я был в Китае, то спрашивал там об этой поговорке – и китайцы такой не знают. Эта «китайская» поговорка в ходу только на Западе.

– А что касается судьбы капитализма? В вашей книге «Жить в конце времен» (London: Verso, 2010) вы апеллируете к прочтению Маркса Мойше Постоном – для того, чтобы по-новому поставить вопрос о товарной форме и субъективности. Какое отношение ко всему ныне происходящему имеет подобное переосмысление Маркса? Как скажется на политической сфере преодоление товарной формы труда?

–  На всяких ТВ-шоу такой вопрос называют «вопросом на миллион долларов». У меня нет ответа. Поскромничаю. Если взять, допустим, столь важную проблему, как экология, то становится ясно, что к ней нельзя применить так называемый «тезис Фукуямы» о конце истории. Хотя я также и не верю в утопии о локальных самоорганизующихся сообществах. Для того, чтобы привести в движение миллионы людей, нам (то есть, человечеству – в таком вот пафосном смысле) будет необходима такая же мощь, которой обладают крупные корпорации.

– Как это касается товарной формы труда?

– Я имею в виду, что должен быть создан некий крупный, масштабный орган власти. Это единственный вариант решения проблем весьма сложного современного мира. Проблема заключается в том, как же это сделать? Демократия в традиционном смысле этого слова не работает в таких масштабах. Нет смысла заявлять что-то вроде: «Давайте проведем всемирные выборы». Пять миллиардов людей будут голосовать – словно в «Звездных войнах» и Галактической республике?

Айн Рэнд была права в этом отношении: деньги – это сильнейший инструмент свободы. Она вот что имеет в виду: обмен происходит лишь при обоюдном согласии сторон. По крайней мере, формально – обе стороны, участвующие в обмене, что-то получают. Если не будет денег, тогда будут реставрированы непосредственные методы господства. Я, конечно, не приемлю ее утверждение: «либо власть денег, либо прямое господство». Тем не менее, разве тут нет некоего зерна истины? Можно критиковать деньги как форму отчуждения, но как же тогда нам организовать комплексное социальное взаимодействие – так чтобы обойтись и без денег, и без прямого господства? Иными словами, разве трагедия ХХ века – сталинизм – имела место не из-за попыток убрать пусть не деньги, но рынок? И каков же был результат? Реставрация жесткого прямого господства.

Я не оптимист, и думаю, что нынешняя ситуация очень опасна. Думаю, мы движемся к обществу глобального авторитарного апартеида. Согласно Марксу идеальной формой эксплуатации является эксплуатация с помощью формальной юридической свободы. Идеальные же капиталистические отношения предполагают равный и свободный обмен. Но капитализм чем дальше, тем больше не может позволить себе подобные отношения –не может позволить себе свободу и равенство. Говоря словами Джорджо Агамбена, кто-то должен стать, homo sacer («человек священный», преступник-отщепенец, которого нельзя даже принести в жертву, но можно безнаказанно убить – прим. перев.). Сейчас возникают новые формы апартеида. У Майка Дэвиса в «Планете трущоб», несмотря на всю ее наивность, есть одна примечательная мысль о том, что мы находимся под контролем – но при этом все больше и больше населения выпадают из-под контроля государства. Как пишет Дэвис, сейчас в трущобах обитают более миллиарда человек. И дело тут не только в их нищете. Государственные органы относятся к трущобам как к неким внутренним «диким» зонам – словно огромные пространства остаются прозябать в кромешной тьме. И я вижу в этом серьезную проблему. Каким я представляю себе будущее? Как долго все это может продолжаться? Для меня ответом на эти вопросы является полукомедийный фильм «Бразилия» Терри Гильяма: тоталитаризм, соседствующий с гедонизмом. Тоталитарный режим, допускающий частные удовольствия. К этому близко подошел Берлускони – эдакий Граучо Маркс у власти. В Китае ведь тоже самое отношение властей к частной жизни – никого не волнуют ваши частные извращения – только не занимайтесь политикой. Это уже не очень-то похоже на типичные варианты фашистской мобилизации.

Например, антииммигрантские настроения – это не фашизм. Нельзя сказать, что фашизм сейчас возвращается – отнюдь нет. Возникают лишь некоторые смутные ассоциации с фашизмом, но речь не идет о самой концепции фашизма. Все эти настроения – проявления пост-идеологии, тогда как фашизм был ультра-идеологией. Нынче господствующей идеологией является западный буддистский капитализм с его концепцией «самореализации». Он вполне совмещает частный гедонизм с политическим тоталитаризмом.

– Какое значение имеет сегодня история марксизма? Чему мы можем научиться у таких исторических фигур, как Ленин – в том, что касается вопросов изменения мира? Проиграл ли марксизм? Как избежать повторения ошибок прошлого? Или же, как вы писали в статье «Начать с начала», соединив Ленина с Беккетом, вопрос в первую очередь состоит в том, чтобы «проигрывать снова» и «проигрывать лучше»? Каков тогда в этом отношении ваш прогноз «успеха»?

– Я уже несколько критично отношусь к этой цитате из Беккета: «Проигрывай снова, проигрывай лучше». Было бы здорово, если бы мы смогли добиться каких-то побед. Я устал от всех этих лозунгов: «Мы здесь – мы вместе» – а потом все опять возвращается на круги своя. Меня интересует: что же будет после протестов? Как все происходящее повлияет на нашу повседневную жизнь? В этом, по-моему, и заключается подлинная революция – она должна сказаться на повседневной работе и повседневных удовольствиях людей. Я не ленинист – в том смысле, что я не сторонник призыва «давайте вернемся к Ленину». Мне нравится в Ленине как раз то, что он был совершенно не ортодоксален и стремился всегда переосмысливать ситуацию. Он не был приверженцем какой-либо догмы – и, в то же время, он не боялся действовать. Многие современные левые втайне довольны своей ролью оппозиции и боятся вмешиваться в ход событий. Я не согласен с Бадью и некоторыми другими в том, что «политика творится на некотором расстоянии от государства». Государство до сих пор регулирует у нас общество.

Возьмем, например, Грецию. Государство там практически разваливается – и левые вскоре окажутся вне сферы государственной политики. Не в том смысле, что произойдет революция – а в том, что они будут оказывать ситуативное давление на существующие политические партии и поддерживать их. Все это говорит о том, что мы еще попросту не готовы.

Как по мне, величайшая ошибка Советского Союза произошла еще в ленинские времена – сразу же после Гражданской войны. Вот оно настало это прекрасное время, жизнь вернулась в нормальное русло. Перед большевиками встала задача реформировать повседневную жизнь людей – и им это не удалось. Сначала - энтузиазм побед, а потом – провал. И для меня величайшие марксисты  – это те, кто сейчас пишет и анализирует ту неудачу в реформировании повседневной жизни. Сейчас особо важно не впадать в то, что Лакан называл «нарциссизмом проигранной войны» – не занимать позу, как бы говорящую: «Да, мы проиграли, но зато как красиво проиграли». Таким образом, вы влюбляетесь в собственное поражение. И, что еще хуже – считаете свое поражение признаком подлинности. «Мы проиграли, потому что жизнь – жестокая штука, но зато как это было красиво», и тому подобное.

Все это касается и 1968-го года. Мы должны найти для марксизма или для коммунистической революции такой путь, который был бы не просто обходным путем, проходящим между двумя стадиями капитализма. Таков урок ХХ века. И это отрицательный опыт. Мы узнали, чего делать нельзя – а это уже очень важно. Может быть, я и ошибаюсь – но, все же, я не вижу позитивных уроков. В этом отношении я – честный пессимист.

С другой стороны, если мы ничего не будем делать – произойдет еще более страшная катастрофа. Настоящая утопия – это мнение, что все может продолжаться без каких-либо изменений. Кризис 2008-го заставил многих думать, что все дело лишь в недостаточном регулировании и в отдельных коррумпированных личностях. Нет – это кризис иного рода. Наступают опасные времена. Мы не можем более полагаться на какую-либо традицию. Левая традиция склонна превращаться в жесткое господство оказываясь у власти. И как же нам тогда пробиться из этого тупика, как выйти из него по канату и не упасть ни в какую сторону – ведь они «обе хуже», говоря словами Сталина?

Нельсон Мандела был великим человеком – но и его соблазнил МВФ. С другой стороны, а был ли у него выбор? Закончить фиаско, как в Зимбабве? Там был реальный тупик, и Мандела не был предателем. Даже в отношении Венесуэлы я настроен весьма пессимистично. Чавес утрачивает энергию преобразований – а это действительно трагедия. Играя в различные популистские игры, он пренебрегал инфраструктурой. Оборудование для добычи нефти разваливается и нефти выкачивается все меньше и меньше. Чавес начал замечательно – с политизации и мобилизации всех отверженных, а затем попал в обычную популистскую ловушку. Нефтеприбыли – это проклятие для Чавеса, так как они давали пространство для маневра, позволяли уходить от решения проблем. А сейчас ему уже пришлось столкнуться с этими проблемами. У него было достаточно средств, чтобы временно уладить некоторые вопросы, не решая при этом саму проблему. Венесуэла, например, переживает серьезную «утечку мозгов» в Колумбию – через какой-то период времени это станет для нее настоящей катастрофой. Я не доверяю всем этим традициям «боливарианизма» и им подобным – все это ерунда.

– Меня еще вот что интересует: вы говорили об упущенных возможностях переформатировать повседневную жизнь людей во времена Ленина. Когда именно это произошло?

– Во времена НЭПа. То, что тогда произошло, представляет особый интерес. Пессимисты говорят, что именно тогда стало возникать сталинистское государство. Логика действий была следующей: мы уйдем из экономики – но, чтобы не утратить власть, мы усилим государство. И тогда, в годы НЭПа, произошел настоящий взрыв государственной бюрократии – аппарата. Уже в 1923-м году Сталин выдвинул 100 000 человек в среднее звено управления. Троцкий же был глуп в своем высокомерии и не заметил этого. Он-то надеялся, что, как создатель Красной Армии, пользуется популярностью в народе. Димитров приводил в дневниках слова Сталина, о том, что Троцкий действительно был весьма популярен в начале 1920-х – но Сталин контролировал кадры и поэтому победил. Если бы тогда победил Троцкий, кто знает, как бы все обернулось? Все было бы несколько по-другому – но кто знает, как именно?

Что мне импонирует в Троцком, так это то, что он, как и Ленин, был жестким реалистом. Возможно, все, что тогда можно было сделать, находилось лишь в рамках буржуазной революции. Ленин совершенно честно признавал, когда писал о безумии ситуации, сложившейся по окончании Гражданской войны: в стране просто не оставалось более организованного рабочего класса, так как он был выбит в ходе этой самой Гражданской войны.

platypus1917.org

Перевод Дмитрия Колесника

Читайте по теме:

Андрей Манчук. «Вино разлива 2011 года»

Джо Емерсберг, Джеб Спрег. «Венесуэла. Террор крупных землевладельцев»

Мостафа Али. «После выборов – борьба в Египте продолжится»

Тарик Али. «Дух времени»

Дмитрий Колесник. «Египетский Ноябрь. Бойня на Тахрире» 

Александр Панов. «Африка. Эхо арабской весны» 

Самир Амин. «Будущее арабских революций» 

Имануил Валлерстайн. «Противоречия арабской весны»