«Из одной московской квартиры вышло три министра»

Доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института Африки РАН, профессор Владимир Геннадьевич Шубин является заметной фигурой в советской и постсоветской африканистике. За десятилетия своей научной работы он не только  подготовил более 250 научных публикаций, но и принял непосредственное участие в бурной политической истории стран Юга Африки, в результате которых сложилась нынешняя политическая карта этого региона. Возглавляя профильную группу (сектор) Международного отдела ЦК КПСС африканист Шубин работал с представителями партизанских национально-освободительных движений из Южно-Африканской Республики, Зимбабве, Намибии, Анголы, Мозамбика и других стран, включая будущих руководителей государств, общался с Нельсоном Манделой, Сэмом Нуйомой, Робертом Мугабе, Жозе Эдуарду душ Сантушем.

Профессор Шубин награжден орденом Красной Звезды, орденом Дружбы и медалями, знаком «Воину-интернационалисту» и южноафриканским орденом «Сподвижники Оливера Тамбо (в серебре)». В интервью LIVA он вспоминает об истории борьбы против системы апартеида, которую активно поддерживал Советский Союз, рассказывая о военно-политическом и моральном измерении этой поддержки, в рамках которой на территории УССР и других советских республик прошли подготовку сотни активистов Африканского национального конгресса и Южноафриканской коммунистической партии. А также, говорит о ситуации, которая сложилась на Юге Африки четверть века спустя крушения расистского режима. 

На презентации книги «Горячая «Холодная война». Юг Африки (1960-1990 гг.)», Институт Африки РАН, 2013 г. В.Г.Шубин и академик А.Б.Давидсон

– Владимир Геннадьевич, как и когда зародилась система апартеида на Юге Африки? Это произошло после Второй мировой войны, или, все же, гораздо раньше? Почему Национальной партии удалось навязать обществу эту своеобразную диктатуру?

– Можно сказать, что она началась формироваться еще с середины XVII века, с начала колонизации Южной Африки. Просто на разных этапах эта система расовой дискриминации была в разной степени жесткой. И африканеры обиженно говорят, что до появления системы апартеида ситуация не сильно отличалась. Просто не было такого термина, не было такого жесткого разделения по расовому признаку. Но основные особенности этой системы сложились еще при англичанах – или, если хотите, еще раньше, до англичан, при голландцах.

В 1948 году все было неоднозначно – в Южной Африке тогда тоже были достаточно распространены левые, в широком смысле этого слова, настроения. Образовалась сильная организация ветеранов войны, которые выступали против фашизма. Однако, в политической борьбе победила Национальная партия, которая на выборах получила большинство в парламенте благодаря коалиции с одной из небольших политических сил. Хотя, как и в недавнем случае с голосованием за Трампа, сами они еще не имели тогда поддержки большинства избирателей.

Но, благодаря этому, был установлен жесткий режим, который постепенно смог привлечь на свою сторону около 80% белых – хотя само правительство практически полностью состояло из буров-африканеров. Да, мало кто говорит о том, что у них была и своеобразная дискриминация внутри «белой» общины. Одно время там в правительстве вообще не было никого от англичан, в другой период был один англоязычный министр финансов Оуэн Хорвуд (состоял в свойстве с лидером расистского режима в Южной Родезии Яна Смита – прим. ред.), потом еще один министр туризма. На мелких постах в правительстве англичане были – но и там их было очень мало. И только после принятой в 1984 г. конституции в правительстве появились формальные, «карманные» представители цветных и индийцев. Но это было несерьезно, на самом деле всё контролировали африканеры.

То же самое было и в силовых структурах. В начале становления апартеида там провели кадровую чистку, которая получила название «ночь курьеров». За одну ночь командование разослало через курьеров-мотоциклистов уведомления высшим офицерам, которые были по происхождению англичанами, или были антирежимно настроены – о том, что они увольняются в отставку. Таких белых офицеров заменили своими людьми, и потом жестко контролировали армию и спецслужбы. Даже такой, человеческий пример – на каком-то этапе обнаружилась проблема, что некоторые сержанты в армии ЮАР плохо говорили по-английски, и это мешало военной службе.

С другой стороны, сами африканеры (буры) – своеобразный, по большому счету, неплохой народ. Однако, то, что долгие годы многие из них находились в изоляции, на своих фермах, не могло не сказаться на узости их кругозора. О чем говорить, если в стране очень долго запрещали телевидение – до начала семидесятых годов. Как же так – люди будут смотреть, как на самом деле живет остальной мир. В результате политики апартеида было совершено много преступных глупостей. Я три года прожил в Кейптауне, работая там в университете. Он был раньше городом со смешанным населением, где это было особенно заметно. Во время апартеида там ликвидировали районы со смешанным населением – черных, условно говоря, отправили за сорок километров, цветных – за двадцать, оставив только один цветной мусульманский квартал.

Я как-то говорил там с одной знакомой семьей – сказал, слава богу, в белой части города снова появляются черные и цветные люди. А мне ответили – да, все правильно. Но подумай: когда белые поедут в те, другие, бедные районы? Хотя у меня недавно защитил диссертацию Владислав Кручинский, который проводил полевые исследования о «белой бедности» в ЮАР.

– Да, благодаря Александру Панову мы опубликовали его интервью об этом исследовании.

– То есть, апартеид на многие десятилетия вперед искалечил страну, где, условно говоря, не было нормального развития капитализма – если капитализм может быть нормальным.

– Но это встречало сопротивление у дискриминируемого черного большинства и представителей других общин?

– В начале шестидесятых правительство Национальной партии смогло сильно задавить оппозицию арестами, и где-то десятилетие не было активного сопротивления – вплоть до известного восстания в Соуэто в 1976 году. А новый подъем протеста начался уже в 1984-1985 годах. Хотя один из моих товарищей из Африканского национального конгресса – который, кстати, сейчас критически относится к правительству Джекоба Зумы, как и некоторые другие мои друзья – доказывал мне, что в самые тяжелые периоды апартеида в стране существовали подпольные ячейки.

Сопротивление апартеиду строилась на определенных принципах. Существовали так называемые четыре опоры борьбы – вооруженная, подпольная, массовая борьба и международная солидарность. И все это, в итоге, принесло свои результаты. Конечно, сейчас на Западе говорят, что правительство было вынуждено пойти на уступки из-за того, что в 1985 году страна, фактически, обанкротилась. Но то, что иностранные кампании и банки стали уходить из страны, стало не следствием их доброй воли, а, как раз, результатом этой массовой антиправительственной борьбы, которая полностью изменила обстановку в ЮАР. 

– Война в Анголе тоже сыграла роль в коллапсе и поражении правительства апартеида?

– Конечно. Я бы даже сказал, она сыграла эту роль дважды. Первый раз это случилось в конце марта 1976 года, когда войска ЮАР были вынуждены отступить из Анголы, на территорию которой они вступили в октябре-ноябре 1975 года. Это стало очень важным агитационным, пропагандистским стимулом для противостоявших апартеиду африканцев, которые увидели, что этот режим не является непобедимым. У меня был потом разговор со старыми южноафриканскими генералами – они говорили, что якобы просто не знали, куда им идти, какие военные цели стоят перед ними в этом вторжении, и были не очень готовы к сопротивлению, которое им оказали.

Второй раз это повторилось в 1987-1988 годах, после известных боев в районе Куито-Кванавале, когда армии ЮАР вновь пришлось уйти из Анголы. Это привело к большой международной кампании протеста, и хотя их жертвы в этой войне были не такими большими, продолжать ее они уже не хотели и не могли.

– Хотя гражданская война в самой Анголе продолжалась и дальше.

– Да. Но потом, годы спустя, когда убили Жонаса Савимби, тут же, через полтора месяца, 4 апреля 2002 г. заключили мирное соглашение между правительством и УНИТА. Военные договорились с военными – дали им должности. В 2004 году мы читали лекции ангольским магистрам, и среди них был бывший генерал УНИТА Жералду Нунда. А три года назад, когда я снова с ним встретился в Луанде, он уже был начальником генштаба, и все его хвалили. Ангольцы поступили очень умно – они не празднуют победу в гражданской войне, они празднуют мир. И это актуально для Украины. Хотя война в Анголе шла долгие годы, погибло очень много людей.

– Обычно говорят, что гражданская война в Анголе шла на племенной основе, поскольку УНИТА опиралась на народ овимбунду. Правда ли это?

– Только отчасти. И потом, что такое «племенная основа»? Мы же не говорим, что эстонцы или украинцы – это племя. А про зулусов так говорим, хотя их больше десяти миллионов человек. Нет, все было гораздо сложнее, у поддержки, которую оказывали УНИТА многие крестьяне, были и социальные причины. Была важна и роль самого Савимби – можно сказать, что война кончилась после того, как УНИТА «освободили» от Савимби.

– Режим апартеида помогал УНИТА? В Претории, в представительской резиденции посла Украины, мы сняли вырезанную из слоновой кости статую Пауля Крюгера с дарственной надписью от Савимби расистскому президенту ЮАР Питеру Бота. Такой уникальный исторический артефакт из частного собрания.

– Да, Савимби был достаточно беспринципный и очень жестокий человек. Это помогало ему поддерживать в своей армии исключительно твердую дисциплину, но, в итоге, от него отвернулись почти все, кто его поддерживал. И это помогло победе правительства Сантуша.

– Вы знакомы с президентом душ Сантушем?

– Мы когда-то беседовали – это было еще в 1976 году. Он сейчас уходит в отставку с поста президента страны, но остается лидером правящей партии. Они довольно своеобразно сделали – у них «всенародно избранным президентом» становится первый человек в списке победившей на выборах партии. Преемником Сантуша будет Жоау Лоуренсу, министр обороны. Он были генсеком МПЛА, а теперь ее вице-председатель. О нем хорошо отзываются, он учился в Советском Союзе, окончил Военно-политическую академию имени Ленина.

Кстати, если мы затронули тему боев в Анголе – мне не очень нравится, что наши кубинские друзья, включая покойного Фиделя, несколько принижали в них нашу роль. Они говорят о том, что мы поставляли африканцам оружие, консультировали высшее руководство. Но наши советники делали не только это. Они были вместе с ангольцами на поле боя, помогали в боевой подготовке военных специалистов – как в Африке, так и в СССР. Я как-то писал, что из одной московской «спецквартиры» вышло три будущих министра ЮАР, включая двух министров обороны – действующую Носививе Маписа-Нкакулу, и бывшего – ее мужа Чарльза.

– Эта советская помощь АНК была обусловлена идейными соображениями, или прагматическим геополитическим интересом советского руководства?

– Я думаю, тут имело место сочетание разных факторов. С одной стороны, это была идейно-политическая поддержка в широком смысле. У нас ведь даже в советской конституции 1977 года была официально прописана необходимость оказывать поддержку борьбе за национальное и социальное освобождение во всем мире. Причем, это не обязательно означало связи именно с компартиями. Например, если говорить о чисто военной помощи, мы значительно больше помогали СВАПО, в Намибии, где компартии не было, чем АНК и ЮАКП – потому что там было две полноценных бригады и другие подразделения общей численностью около десяти тысяч бойцов.

С другой стороны, это была моральная, солидарная поддержка борьбы против апартеида. И третьим был стратегический момент – термин «геополитика» тогда не употребляли. Потому что, конечно, потеря каких-то позиций империализма была нам полезна. Не только на юге Африки – это касалось, например, Египта, Сирии или Ливии, где Каддафи закрыл крупнейшую американскую базу, вывел войска англичан. Для нас, для СССР, в этом заключалась огромная стратегическая польза. Вот такое сочетание разных факторов – я бы не выбирал из этого что-то одно.

Африканские курсанты едут на экскурсию в советский колхоз. 1975 г.

Я много лет работал в Советском комитете солидарности страна Азии и Африки. С одной стороны, это был клуб интеллектуалов, а с другой, как иногда выражались, – продолжение международного отдела ЦК КПСС. Там понимали – то, что в АНК так долго держались – 30 лет в подполье или в эмиграции – было вызвано тем, что им было на кого опереться. Мы их тут по-человечески принимали – никакой роскоши не было, но товарищеская поддержка была. У меня был добрый знакомый, руководитель службы безопасности Мзвандиле Пилисо, сильный и жесткий человек. Как-то мы общались в Москве, он поблагодарил за гостиницу, сказал, что кормят хорошо – но признался, что у него в кармане нет ни рубля. Я покопался в кармане, нашел четыре рубля, три отдал ему, один оставил себе. Вот такой характерный случай из жизни.

Главная заслуга нашей страны была в том, что мы помогали людям там и тогда, где другие помогать не хотели или не могли. А еще важной была нерасовость нашего общества, его пример. Черные ребята приезжали, и впервые в жизни видели работающую белую женщину, которая, например, сама что-то стирает или готовит – в городах ЮАР такого раньше не было. Видели, что к ним по-человечески относились белые советские офицеры, и гражданские лица.

– Однако, США и Западная Европа тоже активно поддерживали тогда со своей стороны правительство апартеида?

– Да, поддержка Запада была очень большая – хотя в разные периоды она была разной. США на каком-то этапе помогали ЮАР в ядерных делах, Франция больше всего нарушала эмбарго на поставку вооружений после резолюции Совета Безопасности ООН, который запретил это в 1977 году. Израиль тоже очень активно работал с Преторией. Естественно, было очень тесное взаимодействие различных спецслужб, и западные разведки создавали все возможные препятствия для деятельности Африканского национального конгресса.

– ЮАР действительно располагала тогда собственным ядерным оружием? Есть публикации о том, что это помог установить советский разведчик-нелегал, которого затем арестовали и обменяли после пыток.

– На этот счет есть много легенд, и есть официальные публикации, интервью с этим разведчиком – Алексеем Козловым, который работал в Малави, и уже в пожилом возрасте получил Героя России. Я это допускаю. Но скажу откровенно, что никаких твердых сведений о том, что у них имеется свое ядерное оружие, у нас тогда не было. Разве что, на самом верху пирамиды, но и то сомневаюсь. Хотя у нас понимали, что вероятность такого была высока, и позднее выяснилось, что в ЮАР действительно было создано шесть атомных бомб. Велась там и работа по созданию баллистических ракет. 

– А «Инцидент Вела» в Южной Атлантике? Ядерный взрыв, который зафиксировал в 1979 году американский спутник?

– Да, тогда было ясно, что там взорвали ядерную бомбу. Но считалось, что она была израильской. Я сразу после этого спрашивал об этом одного эксперта из АНК, который потом стал представителем ЮАР в МАГАТЭ, и он считал это испытаниями, которые при содействии Претории проводил Израиль. Гипотезы о южноафриканском ядерном проекте описаны в книге «Белое солнце Анголы», которую написал советский дипломат, бывший министр Анатолий Адамишин. У него, например, есть воспоминания о том, что кубинцы опасались применения ядерного оружия в Анголе. А в США начали опасаться, что при приходе АНК к власти ситуация может выйти из-под контроля. И убедили Преторию ликвидировать ядерное оружие.

В то время мы часто повторяли: «режим апартеида – это угроза миру на планете». Это звучит как клише, но угроза-то, на самом деле, могла быть вполне реальной, если бы действия АНК не подорвали режим изнутри страны.

– А вы можете рассказать о ваших встречах с покойным Нельсоном Манделой, который считается лидером этого сопротивления?

– В 1991 году я выступал на первом легальном съезде Африканского национального конгресса в Дурбане, вскоре после освобождения Манделы из тюрьмы, и там была возможность переговорить с ним отдельно, около получаса. А затем была встреча, когда ему, наконец, вручили атрибуты Ленинской премии. Эта история описана в автобиографической книге Вячеслава Тетёкина «Африканист». В 1994 году я был в Кейптауне во время выборов, на которых победил АНК и присутствовал в парламенте, когда Мандела был единогласно избран президентом ЮАР – это случилось на День Победы 9 мая. А на следующий день нас повезли самолетом в Преторию на его инаугурацию.

– Сам Мандела являлся членом Коммунистической партии?

– Действительно, когда он умер, в ЮАКП четко сказали, что на момент своего ареста он был членом Компартии и членом ее Центрального комитета – хотя некоторые в АНК на это обиделись. Я опубликовал после его смерти статью в журнале «Азия и Африка сегодня» под заголовком «Товарищ Нельсон Мандела», в которой рассказал эту историю.

Вообще, сейчас его взгляды сильно искажают, представляя дело так, что он «перевоспитался» в тюрьме. Например, некоторые наши журналисты писали о том, что он-де превратился из «террориста» в «борца за мир». Да, конечно, его политические взгляды изменились в конце жизни – но, во многом, это было связано с развалом СССР. Когда он только что вышел из тюрьмы, они были более радикальными – а потом, в начале 1992 года, на экономическом форуме в Давосе, стал говорить о том, что не будет проводить  в стране национализацию. В АНК очень сильно переживали тогда наши перемены – особенно то, как это подавали в СМИ, отрицая все, что только можно.

Но важно помнить о том, что Мандела был далеко не один в руководстве Африканского национального конгресса. Возможно даже, ему создали излишний культ личности. Как и одному из лидеров компартии Джо Слово, который долгое время вынужденно находился в эмиграции – в Англии, Танзании, Мозамбике, Анголе. Я вообще против культов личности – у борьбы против апартеида было немало руководителей.

– Как Крис Хани (генеральный секретарь Компартии ЮАР, застреленный в 1993 году польским иммигрантом-антикоммунистом; Жак Деррида  посвятил покойному свою книгу «Призраки Маркса» – прим.ред.), годовщину убийства которого отмечали в апреле?

– Да, и его именем тоже пытаются воспользоваться различные политические силы. Президент ЮАР Джейкоб Зума сказал по этому поводу речь. Я неплохо знал Криса, он был очень хорошим, очень порядочным человеком. Когда я прилетел в феврале 1993 года в ЮАР, встретил его перед заседанием ЦК, без всякой охраны. Это был последний раз, когда мы увиделись.

Вообще, в Южноафриканской компартии и АНК было много хороших людей. Они выдержали тридцать лет очень тяжелой борьбы, когда временами казалось, что никакой перспективы нет – особенно, в начале семидесятых, до событий в Соуэто и португальской революции. В африканских странах к ним тоже относились в разное время по-разному. Закрыли в 1969 г. лагерь АНК в Танзании, заявили – или возвращайтесь в ЮАР, или становитесь обыкновенными беженцами. После этого их, ядро будущей армии АНК приняли в Советском Союзе на «переподготовку» и учебном центре в поселке Перевальное под Симферополем. Еще ранее, в 1963-1965 годах 328 человек из Африканского национального конгресса пошли военную подготовку в Одессе. А потом еще были группы в Киеве, Минске, Баку, других местах.

Поначалу это ядро было небольшим – несколько десятков человек. Но они сохранили движение, и потом, после восстания в Соуэто и португальской революции, к АНК стала прибывать южноафриканская молодежь, которая концентрировалась как раз вокруг этого политического ядра.

Курсанты из ЮАР и Намибии в центре Симферополя

– Португальская революция также сыграла важную роль в крушении апартеида?

– Да, огромную роль. Причем, она была взаимной. С одной стороны, португальская революция во многом была результатом колониальной войны в Африке, против повстанцев в Анголе, Мозамбике и Гвинее-Бисау. Все эти молодые португальские военные, которые приняли в ней участие, там служили, всем им смертельно надоела эта война. С другой стороны, революция в Португалии изменила стратегическую ситуацию на юге Африки. До этого у Африканского национального конгресса не было возможности действовать в приграничных с ЮАР странах – если не считать Ботсваны, где его активистов арестовывали. А независимая Ангола позволила им обустроить тренировочные лагеря, которые без особых проблем действовали около пятнадцати лет. Не говоря уже о моральном значении поражения португальского колониализма.

– А как противодействовали коммунистической эмиграции спецслужбы апартеида? Через политические убийства – такие, как покушение на Джо Слово, когда была убита его жена Рут Фёрст, которая погибла в Мозамбике, в результате взрыва заминированной посылки?

– Обычно говорят, что хотели убить его – но, на самом деле, это было покушение именно на Рут Фёрст. Её считали в ЮАР интеллектуалкой, и она была белой, как и ее супруг. А буры в спецслужбах мыслили очень примитивно – они никогда не верили, что черный человек может быть руководителем движения, и всегда считали, что черных ведут на борьбу какие-то белые. Поэтому, как мне кажется, они преувеличивали политическую роль Фёрст. На самом деле, белые отнюдь не доминировали в руководстве Африканского национального конгресса и компартии. Было много черных руководителей – например, Мозес Мабида – чудесный человек, еще один генсек Компартии и профсоюзный организатор, о котором сейчас мало говорят, хотя перед чемпионатом мира по футболу в ЮАР его именем был назван новый стадион в Дурбане. Кстати, Мабида тоже проходил подготовку у нас в Одессе.

– Ваш друг Ронни Касрилс, один из руководителей эмиграции АНК и бывший министр разведки ЮАР, подробно описывает эту военно-политическую учебу в Одессе в своей книге «Вооружен и опасен», которая издана на русском языке. Что вы можете рассказать нам об этом человеке?

– Ронни, это, прежде всего, революционный романтик. Несколько лет назад, перед выборами, он выступил против Зумы и призывал не голосовать за Африканский национальный конгресс. И, как мне кажется, допустил здесь политическую ошибку, уклон в излишний перфекционизм. Формально он, кажется, не выходил из АНК. Но, при участии некоторых леваков попытался создать в качестве альтернативы широкий оппозиционный «Объединенный фронт». Ситуация была сложной – как раз тогда, перед выборами, крупнейший в стране профсоюз металлистов – НУМСА – также отказался поддержать АНК. Причем, это решение было принято профсоюзниками единогласно – и лично мне это не понравилось, так как я очень боюсь единогласных решений.

И вот, уже несколько лет были также попытки создать новую, социалистическую, «настоящую марксистско-ленинскую партию», и новую федерацию профсоюзов. Но успехов в партийном строительстве пока не добились, а профсоюзное движение страны оказалось расколотым. Однако, Ронни по-прежнему является очень уважаемой фигурой в левом движении ЮАР. Причем, что мне нравится, в отличие от нашей ситуации, в ЮАР коммунисты как-то более терпимы. Его никто не исключал, не клеймил – а в последнем номере партийного журнала вышла его большая статья об истории боевого крыла АНК – «Умконто ве сизве», где он руководил разведкой. Здесь нет наших обычных советских тяжелых историй с внутренними конфликтами, и это очень хорошо.

– Но внутрипартийная борьба существует?

– Большинство тех, кто в свое время, в 2007-2008 годах поддержал Джейкоба Зуму против его предшественника Табо Мбеки, сейчас сожалеют об этом – а некоторые даже за это извинялись. Те же профсоюзные организаторы, или представители радикального крыла – такие, как Джулиус Малема, бывший лидер Молодежной лиги АНК. Несколько, министров правительства Мбеки ушли вместе с ним, когда он в 2008 году был отозван с поста президента. Среди них был и Ронни Касрилс, который занимал при Манделе должность заместителя министра обороны ЮАР – у них только один зам, – затем был повышен Мбеки до должности министра воды и леса, а после возглавил министерство разведывательных служб.

– Но Зума заслуживает критики и «борьбы с культом личности»?

– Самое интересное, что приход Зумы в 2009 году был вызван запросами на более радикальную политику. В АНК видели, что проходят годы, а существенных перемен в социальном плане так и не произошло. Надежды на это связывали тогда именно с Зумой. Один из политиков даже оптимистично называл его выдвижение «левым поворотом», а другой более осторожно сказал о «левом потенциале» нового правительства. Однако, никаких реальных шагов по изменению курса влево сделано не было. Нельзя не обращать внимания на, мягко говоря, неприятную информацию о близости Зумы к богатой индийской семье Гупта, и на многое другое – как, например, на стрельбу полиции по бастовавшим шахтерам – противостояние в этом конфликте было острым с обеих сторон, но допускать такого было ни в коем случае нельзя.

Кстати, в конце прошлого года вопрос об отставке Зумы на заседании Исполкома АНК поднял африканер Дерек Хенеком, который три года отсидел при апартеиде в тюрьме, а потом, до самого недавнего времени, был министром туризма ЮАР. Левые африканеры тоже есть, просто их немного – потому что социальная среда к этому не располагает. Мой хороший знакомый и коллега по университету доктор Роб Дэвис уже лет пять является министром торговли и промышленности – но он из англоязычной среды.

– Давайте поговорим об африканерах. По моим наблюдениям, они успешно интегрировались в постапартеидное общество, хотя у нас ходит на этот счет много расистских баек.

– На самом деле, они едва ли не больше всех выиграли от крушения апартеида – как бы странно это не звучало. С них сняли моральное клеймо, их начали впускать в те страны, куда раньше они могли попадать только со вторыми английскими паспортами. Перед ними открылась вся Африка – прежде всего, в вопросах бизнеса. В 2002 году я слушал на одной конференции выступление танзанийца. Он говорил – если раньше к нам приезжали из ЮАР только борцы против апартеида, то сейчас – белые бизнесмены. Насколько я могу судить, акции основных южноафриканских кампаний растут, несмотря на то, что английский капитал во многом ушел из страны.

Да, есть серьезная проблема криминала. Но она была и раньше – и, на самом деле, вокруг этой темы много вранья. Если брать цифры, мы видим, что количество убийств, по сравнению с 1994 года сократилось в два раза. Безработица даже несколько снизилась в прошлом году – хотя положение большинства трудящихся в стране, прямо скажем, плохое. Но на богатых белых это не распространяется. Никто их, конечно, не преследует и не выгоняет. Просто черные населяют теперь бедные центральные районы, как в городах США – а белые замкнулись в богатых кондоминиумах с охраной – как у нас, скажем, на Новорижском шоссе. Особенно это касается Претории и Йоханнесбурга, потому что в Кейптауне население более смешано.

Тут еще дело в том, что наши соотечественники, приезжая в ЮАР, общаются в основном с белыми, и нередко заражаются их взглядами на местную действительность. Но мне нравится в этом смысле слова генсека ЮАКП, министра высшего и профессионального образования доктора Блэйда Нзиманде, который сказал, что в Южной Африке «еще не без пятнадцати полночь». Просто у нас обычно преподносят все так, что у них там все развалилось, но это неправда. Сложностей хватает, конечно – но, например, в плане финансирования университетов в ЮАР все обстоит лучше, чем у нас.

– Да, у нас популярны мифы о «ленивых» и «интеллектуально ущербных» черных.

– Я знаю одного профессора-африканца, который в свои сорок пять лет написал несколько книг об искусственном интеллекте. Один из зимбабвийских политиков был специалистом по роботехнике в НАСА. А их называют неграмотными. Российский политикум в этом смысле очень заражен расизмом. Жириновский когда-то даже поддерживал южноафриканских крайне правых, и предлагал дать белым переселенцам землю в России.

– «Геноцид белых в Зимбабве» – это миф?

– Конечно. Никакого геноцида белых там нет – даже если сравнивать с ситуацией в ЮАР. Я говорил со знакомым послом из страны-члена ЕС, который там работал. Он заявил, что в стычках погибло двенадцать белых фермеров. Это плохо, конечно – но в ЮАР, в общей сложности, убили около тысячи фермеров. Причем, это не расистские нападения – это действия грабителей, которые и черных не щадят. Нападают на тех, кого могут ограбить.

Однако, о ситуации в ЮАР в этом отношении говорят мало, а вокруг любого происшествия в Зимбабве поднимают большой шум. Почему? Потому, что Роберт Мугабе покусился на «священную частную собственность» – на землю. Местное правительство делает немало ошибок, некоторые порядочные люди, которые в нем работали, поссорились с Мугабе и ушли в оппозицию. Но это правительство не расистское. Мы там заходили в рестораны, и видели почти одних белых, которых якобы выгнали. А официанты, естественно, были черными.

Кроме того, земля-то раньше принадлежала черным. Я общался с нынешним министром по делам ветеранов Чингой Дубе, который, учась в МАДИ, был руководителем зимбабвийского союза студентов, а до этого – одним из партизанских командиров. Мы вместе ездили на границу с Ботсваной, в пути много разговаривали, и он рассказывал: «вот здесь у нас было хозяйство, а после Второй мировой войны пришел белый, и сказал: «все, ребята, это мое». А дело в том, что тогда, во время войны, в Южной Родезии существовала тренировочная база для военных летчиков со всего Британского Содружества. А страна чудесная, и они сделали ей сильную рекламу. Поэтому, после войны, в 1945-1950 годах, туда был очень большой заезд белых – и, соответственно, большие захваты земли. Так что люди помнили, как белые забрали у них эту землю. И, естественно, первым делом вернули ее назад.

– А сейчас в Зимбабве существуют политические свободы?

– Смотря что называть политическими свободами. По-моему, это одна из самых свободных стран в Африке. До недавнего времени, например, спикер парламента был из партии, противостоящей Мугабе. Кстати, у них высокий уровень образования. Конечно, многие специалисты уехали на заработки в ЮАР и Англию – особенно, когда стали расти цены. Мне жаловался на это ректор университета в Хараре еще в 2010 году. Трудности в стране велики – но, например, какого-то серьезного бандитизма у них не было никогда. Даже в самый тяжелый период, лет десять назад, во время огромной инфляции.

– А что вы можете сказать о Роберте Мугабе? Какие личные впечатления он оставляет?

– Я немного его знаю, мы встречались три или четыре раза. О Мугабе один из исследователей сказал: «это такая гремучая смесь иезуитского католицизма с марксизмом китайского разлива». Он был очень левым, очень радикальным в своих заявлениях. Но эта риторика нередко расходилась с реальностью. Это сказалось даже в быту. Сначала они, по примеру Танзании, где был действительно скромный лидер Джулиус Ньерере, ввели для руководителей  ограничения на личную собственность – в частности, на жилье. Потом это ушло – особенно, при его новой жене (первая умерла), которая, как утверждают, очень влияет на дела.

В 2013 году правящая в Зимбабве партия ЗАНУ-ПФ одержала в целом честную победу на президентских и парламентских выборах – нарушения были, но не существенные, и на результат они, в общем, не повлияли. Но потом она начала раскалываться, а у 93-летнего Мугабе нет преемника, и сейчас за это место идет борьба. Оппозиция, при этом, тоже раскололась – потому что сократились объемы иностранной помощи, за которую конкурируют ее представители.

– Говоря о Зимбабве, у нас в бывшем СССР часто повторяют миф о райской стране, которую якобы испортила власть черных.

Страна-то райская, но в этой райской стране вплоть до семидесятых годов черным не разрешалось ходить по тротуарам. Только по дороге. У нас же, к сожалению, практически ничего не знают об этих вещах.

Беседовал Андрей Манчук

Основные опубликованные работы Владимира Шубина

«Международная социал-демократия и борьба против колониализма и апартеида», М, 1985.
«Social Democracy and Southern Africa», М. 1989 г.
«ANC: a View from Moscow», Беллвиль, 1999, и второе издание – Йоханнесбург, 2008 г.
«Африканский национальный конгресс в годы подполья и вооруженной борьбы», М., 1999 г. г.
«The Hot «Cold War». The USSR in Southern Africa», Лондон, 2008 г.
«Горячая «Холодная война». Юг Африки (1960-1990 гг.)», 2013 г.
«Судьбы Зимбабве», М., 2015 г.

Читайте по теме:

Владислав Кручинский. «Не хочу быть «белым», «черным» или «цветным»

Бафур Анкома. Проблемы Намибии

Андрей Манчук. Остров Манделы

Андрэ Влчек. «Худший город на свете» 

Славой Жижек. Триумф, как поражение

Джон Пилджер. Наследие Манделы

Ник Дерден, Абу Диалло. Наследие Санкары – в Европе и Африке